Entrevista al intelectual y profesor universitario Hugo Neira

Escrito Por: Hugo Neira 289 veces - Feb• 10•19

«La izquierda se ha quedado en los años setenta»

Por: Enrique Valderrama

¿Qué impresiones tiene de esta tensión entre China y los Estados Unidos, estamos en el umbral de una nueva guerra fría? ¿Qué repercusiones puede traer para Perú?

Nada de umbral. Ya estamos en una nueva guerra mundial, pero no es fría, es global. La China de estos tiempos no esconde su meta, llegar a ser la potencia mundial dominante en el 2050. En el Congreso del Partido Comunista el 18 de octubre del 2017, Xi Jinping declaró ese propósito. ¿Por qué tan lejos? Eso es China, el tiempo largo, no el rapidito limeño. En sobrepasar a los Estados Unidos en PBI, lo van a tener en cualquier momento del 2020 hacia adelante. Como comprenderás, no basta ese indicador para ser la primera potencia mundial. La última vez que yo he estado en Europa, admiten la rivalidad entre Occidente y China, y los desafíos que eso produce en la economía, la geopolítica y las culturas. Justamente, tu pregunta llega cuando estoy leyendo a Claude Meyer, un especialista del Asia y que además es banquero internacional. Y sabes, Enrique, que estudia la elite juvenil de la China actual. Se forman en estudios de economía, relaciones exteriores, historia y filosofía. No tienen un enfrentamiento a la peruana, que desprecia a Occidente. Hacen algo distinto. Incluyen ciencias y el saber de Occidente en la cultura propia a cada uno de ellos. Díselo a los cusqueños, a los apasionados por el Inkarri en el Perú (¡!) China asimila, no rechaza. Lo que hicieron Haya de la Torre y José Carlos Mariátegui en los lúcidos años veinte. Estudiar, estudiar. Leer, leer, reflexionar. Y a la vez, pensar por su cuenta.

América Latina atraviesa cambios, han entrado nuevas administraciones en Brasil, México, Colombia, algunas de ellas impensadas, ¿cómo ve el proceso latino, hay un giro populista?

Si dices populista, dices todo y no dices nada. Ese concepto nos pierde. Quiere decir, para derechas e izquierdas convencionales, «algo que no me gusta». Lo que llamamos populismo tiene polisemia riesgosa. Señala extremas izquierdas y extremas derechas, pero son actitudes nuevas. Lo que cuenta es que existe, y es por algo. Cuando el pueblo ve que les fallan o se olvidan de ellos, sean las elites de derecha o de izquierda, entonces protestan. Tienen la virtud de la revuelta. Tienen un defecto, desconocen las soluciones. Eso les pasa a los «chalecos amarillos», en Francia. Cierto, Macron es un hombre de la elite, y plantea restricciones necesarias, y parte del pueblo no lo entiende. Eso es lo malo cuando las elites son de avanzada, tanto que pierden el contacto con la gente común. Eso es lo que ocurre a mucha gente de la izquierda en nuestro país. Lo que llamamos pueblo —deberíamos decir, pueblos, los peruanos viven en diversas culturas, somos un país fragmentado— tiene una visión muy distinta al de las clases medias, en particular ante las capas más altas y cosmopolitas. Que en el 1931, llegara de Europa Haya de la Torre y una elite venida del exilio (Carlos Manuel Cox, Manuel Seoane), es casi un milagro. Puedo citar otros casos, pero siempre es un hecho raro. Y sin embargo, todo el secreto de la política para un país descuajeringado como el que tenemos, es juntar lo imposible, elites y pueblo, o pueblo y elites. Pero eso ocurre una vez por siglo. Bueno, eso es lo que hizo Carlos Delgado, al reunir a gente tan diversa, Héctor Béjar, Carlos Franco, Jaime Llosa, y el que escribe. Quien entendió al pueblo y las elites, en la izquierda, fue Alfonso Barrantes. Mucho cuenta en que viniera del aprismo insurreccional de esos años. Alguien que era un moderno, había estudiado en Buenos Aires y era trotskista, es Hugo Blanco. Se fue a vivir al valle de la Convención. ¿Quién de la izquierda ha cambiado de vida para llegar a entender a los más pobres? Ninguno de sus dirigentes de los años ochenta a estos días. En cuanto a Abimael Guzmán, ¿cómo creerle que su revolución maoísta era del campo a la ciudad, si él no permaneció mucho tiempo en el campo? Le encantaba Lima, en donde lo cogieron preso. Lo mejor que he leído sobre SL es de Degregori, Qué difícil es ser Dios. Lo recomiendo vivamente.

La crisis humanitaria y la violencia política en Venezuela —y también Nicaragua— ¿es una reafirmación del fracaso del socialismo no democrático? Luego del declive venezolano, ¿qué repercusiones puede tener Cuba?

Ya no hay socialismo, querido Enrique. Ni democrático ni totalitario. Por lo menos, en la forma tradicional en la que se le entendía durante siglo y medio. Contenía esperanzas que se han esfumado tras el colapso de la Unión Soviética. Pero rebeldía y ganas de cambiar las sociedades injustas, seguirán existiendo, por supuesto que sí, pero llevaran otros nombres. Otras formas de organizarse. Y otros Estados y gobiernos. Mira lo que pasa en Venezuela, un rival inesperado ante Maduro. Y los «chalecos amarillos» en Francia. No son masas. El gran actor social de este tiempo, es el individuo. A ese tema le dedico un capítulo en mi libro ¿Qué es Política en el siglo XXI? Pero como todo, tiene un lado positivo y otro negativo. El individuo unido a otros, puede cambiar el rumbo de la historia. Pero también la era del individuo puede volverse hedonismo y narcisismo. Tan solo cuenta el selfie, que los otros se enteren. Y a mí ¿qué me importa que alguien suba al Misti con su enamorada? Yo no tengo Facebook, ni vivo tuiteando. Converso, pero ante una taza de café, en un lugar público.

Volvamos a la crisis del fin de la religión del comunismo. Seamos francos, nunca hubo comunismo en Rusia. De eso se dieron cuenta algunos. Es el caso de Haya de la Torre, dijo siempre que el sistema establecido en Moscú a la muerte de Lenin y bajo el poder de Stalin, era un rival para las potencias capitalistas y democráticas, pero no era lo que esperaba Marx. Dijo, un «capitalismo de Estado», y acertó. En la Rusia que se decía comunista, no era el proletariado quien gobernaba sino la nomenklatura. O sea, los funcionarios. El marxismo pasó a ser la ideología de un nuevo sujeto social, los apparatchik. La gente del aparato. Eso ha dominado a Cuba. He estado muchas veces en La Habana. En los días de Velasco. Por el premio que gané en la Casa de las Américas. Y por misiones políticas que el gobierno de entonces me encomendaba. Y me trataron bien. Vivía en donde vivía la dirigencia del partido. Para decirte todo, leían diarios extranjeros que no circulaban en Cuba. Y una dieta con algo que no se podía comprar en ningún lugar de La Habana. Por ejemplo, queso Camembert. Invité entonces a un peruana a cenar, era una becada. Y se sorprendió de los quesos franceses. No los había visto nunca, en Cuba. Lo contó a sus amigos, y se armó un lío. Tuve unas discusiones feroces con ministros de Fidel Castro que insistían que esa diferencia en el estilo de vida era necesaria. Cierto, el proletariado no lo tenía pero la vanguardia, sí. De lo contrario, la revolución no podía proseguir. Pregúntate ahora cómo viven los militares en la Venezuela de Maduro…

¿Igualdad? Por favor. El socialismo y el comunismo en el siglo XX, no ha hecho sino crear nuevas capas de dominadores. Por eso se ha hundido. Sin embargo, en nuestro país, hay quienes se consideran de izquierda, o sea, antisistema, pero gozan de todos sus beneficios. No hay coherencia entre lo que se dice y cómo se vive. La verdad, prefiero los franciscanos del siglo XVI peruano, que vivían con los pobres, con los indios. Los conventos reconvirtieron a los indígenas al cristianismo. Hay un libro estupendo sobre esa materia, de Juan Carlos Estenssoro, Del paganismo a la santidad. Es una tesis francesa, o sea, algo serio. Él es profesor en Burdeos o acaso en Lille. Su tesis pone patas arriba todo lo que se dice sobre lo que ocurrió en el mundo indígena en el periodo colonial. A Estenssoro, prefieren muchos la idea de que el pueblo se quedó estancado. Prefieren creer en la inmovilidad. Prefirieron el mito. El Taki Ongoy, el mito de Inkarri. La vida intelectual peruana, en su mayoría, tiene versiones esencialistas. Es decir, ilusiones, metafísicas, dogmas, como si fueran piedras inamovibles de Sacsayhuaman. Sí, claro, el respeto a las huacas persistió como algo sagrado, pero adoptaron a su vida ir a misa y a comulgar. Cuando ocurrió, en la colonia, fue un escándalo. Cómo ¿el cuerpo de Dios en el cuerpo de un indio? ¿O sea la sagrada hostia? De la Colonia provienen los grandes mestizajes, tanto carnales como espirituales, y también mucho de nuestros vicios. La intransigencia por ejemplo. No soportamos al que piensa distinto.

En el mundo en donde la modernidad se ha instaurado en términos reales, ¿es imaginable esta vocación tan popular por las prisiones preventivas y la flexibilización del principio de la presunción de inocencia que hoy vivimos en Perú?

No es imaginable. No en sociedades modernas. No lo somos. Escuché en Lima al Defensor del Pueblo. Al parecer, hay actualmente unos 60 mil presos, y más de la mitad, no tiene todavía proceso judicial¡! Eso es una barbaridad. Se priva de libertad a un número tan alto de ciudadanos que da vergüenza. Por eso insisto, nos llamamos República pero no lo somos. Todavía.

Algunos sostienen que cualquier proyecto político con un fuerte componente popular es atacado sin piedad por un grupo neo oligárquico, fundamentalmente a través de un sector importante de los medios, ¿considera que esto es así?

Mi opinión, sobre el «fuerte componente popular». Seamos sinceros. Existe, por supuesto. Fue ese que votó en 1995 a un 63% a favor de Alberto Fujimori y su Constitución. El «fuerte componente popular» lo hubo en la Alemania de los años treinta que llevó a Hitler al poder mediante las urnas. Lo hubo en la España de Franco, que fue popular durante cuarenta años. ¿No lo hubo, en 1931, con las masas que votaron por Sánchez Cerro, y en contra del joven socialdemócrata que se llamaba Haya de la Torre? Lo que llamamos el pueblo, en la teoría y en la práctica, es una categoría ambivalente. En el Brasil de Lula, ha ganado Bolsonaro. Y eso, ¿no es extrema derecha, y acaso no cuenta con un «fuerte componente popular»? El fascismo también tuvo masas. Eso lo entendió Mariátegui. Si mal no recuerdo, su primer libro fue La escena contemporánea, en donde se ocupa de política mundial, y escribe la «biología del fascismo». Mariátegui no es solo los «siete ensayos». Lo que pasa es que en el Perú no se lee.

Me temo lo peor. Miren lo que les pasa a los gobiernos «hegemónicos».

Mírense en el espejo de Lula, en la cárcel

 

¿La fijación en la Fiscalía de la Nación, las opiniones sobre las decisiones del Poder Judicial, el referéndum, denuncias de seguimientos e interceptaciones telefónicas, el avasallamiento al Congreso; el Presidente Vizcarra se está convirtiendo en un caudillo autoritario? ¿Percibe que quiere ir a la reelección?

Vamos a ver. En primer lugar, si eso me preguntas y me sitúas, imaginariamente, en un rol de consejero político –como los que hoy asesoran al presidente Vizcarra—, yo diría que lo que ha hecho es algo lógico. Como vicepresidente, era un interino. Tenía que buscar un respaldo mayor, si es que quería hacer algo. Eso fue el referéndum. Yo no creo que por las famosas «reformas». Martín Vizcarra ha demostrado que tiene sentido político. Lo que no tuvo Toledo. Ni Ollanta Humala. Lo de Vizcarra tampoco es una hazaña extraordinaria. Se aprovechó del antifujimorismo para hacerse popular. Bueno, se ha servido de las circunstancias. Pero, ¿para qué? Es la pregunta que le hace en El Montonero, mi amigo Víctor Andrés Ponce, ¿para qué quiere un poder mayor? La situación actual, un parlamento agonizando y un poder judicial politizado, ¿a qué nos conduce? Esta amalgama de fuerzas institucionales puede tener desenlaces inciertos y peligrosos. Eso ya lo hemos visto. No nosotros pero sí la historia del Perú. Fue el auge y luego la tragedia de Leguía. Acabó muy mal. No se lo recomiendo al presidente. En nuestro país, a los líderes políticos, primero los adoran, luego los lapidan. Eso, todos los expresidentes lo saben. Votaron el 63% por Alberto Fujimori y su constitución en el referéndum de 1993 y hoy, quieren que se muera en una celda. Podrían darle prisión domiciliaria. Pero lo que cuenta es el«aplaste». No lo digo yo, lo ha notado el sociólogo Martucelli. En Lima y sus arenas, estudia el comportamiento social del achorado. Su arma es la prepotencia. Ya no hay ideología sino etnología. Y el achoramiento lo organizan tribus políticas que se disputan el Estado.

No creo en esas «grandes reformas». Yo no veo sino una, y decisiva. Reforzar los medios para tener partidos políticos. Hay una corriente antipartido que viene de atrás. Tanaka la ha descrito y estudiado desde el 2003. El colapso de los partidos continúa. De los tradicionales y de los que han aparecido. ¿Qué ha quedado de Perú Posible? ¿Del Partido Nacionalista de Ollanta? La corriente de Fuerza Social de la señora Villarán, ¿qué queda? Ahora bien, no es posible democracia sin partidos. Entonces, ¿se están repitiendo los años noventa? ¿Otra vez un presidencialismo personal? Es lo que ha evocado Rospligiosi. Un gobierno personalista. El poder «delegativo», ¿otra vez? Así lo llamó la analista política Carmen Rosa Balbi. Pero en esos años, esa transferencia de confianza era porque había la amenaza real de Sendero Luminoso. Hoy no hay ese riesgo. Lo que no quita que el senderismo del todo no ha desaparecido. Pero no hay apagones ni regiones encendidas por la guerra interna. Entonces, ¿por qué y para qué esa necesidad de poderes delegativos?

Me temo lo peor. Miren lo que les pasa a los gobiernos «hegemónicos». Mírense en el espejo de Lula en la cárcel, Maduro en caída en picada, los Kirchner terminados. Yo creo que es posible gobernar con reformas y sin romper el esquema de los tres poderes. Pero claro, eso puede que no sea muy popular. Pero entonces, si escuchamos a una lumpenburguesía que no quiere sino negocios, y un lumpenproletariado que no quiere sino un mandón, pues, entonces, como decía Vallejo en el exilio, «que se lo coman todo y acabemos».

Usted ha sido Director de la Biblioteca Nacional, ¿cómo ve la acción de este Gobierno en el tema Cultura y Educación?

No existe. No le interesa al gobierno. No le interesa al pueblo.

¿Cómo ve usted la bandera que están tomando sectores de izquierda marxista que proponen una Asamblea Constituyente?

Bueno, hay cosas que se pueden reformar, sin necesidad de ese alboroto. Pero no soy constitucionalista y mejor me callo. Pero todos sabemos que lo que quieren es el poder político y puedan hacer lo que quieran con el fisco. La actual constitución lo impide. Por eso el país progresa, al menos en lo material. Lo que ocurre es que parte de la izquierda se ha quedado en los años setenta al noventa, en que «la democracia era un periodo de ‘acumulación de fuerzas’» (Diez Canseco). No han asumido cómo ser de izquierda en sociedades capitalistas. Así de simple y de enorme. Sí, pues, hay que hacer lo que decía el gran Gandhi, «cabalgar el tigre». Mercado y Estado. Es necesario pero es muy difícil.

Usted ha sido catedrático de la PUCP, ¿Esto de los cobros ilegales pueden ser vistos como la decadencia de una argolla que ha tomado esa universidad hace unos lustro?

Mira, cuando volví de Europa, tras 27 años de profesor titular y con una experiencia rara en catedráticos peruanos (salvo Juan Carlos Estenssoro y Carmen Salazar-Soler que tengo entendido son profesores en Francia), el vicerrector Marcial Rubio me propuso clases en la Católica. En efecto, tuve clases en la Católica, en dos áreas. Derecho y en Comunicación. Mis alumnos me apreciaron. Los estudiantes ponen nota a los profesores. Me pusieron las más altas. ¿Qué pasó? En el 2006, Alan García llega a la presidencia y me llama por teléfono, «Hugo la nación te necesita en la Biblioteca Nacional». No tuve más remedio que ceder. Y dejé todo para dedicarme a mi tarea de bibliotecario. Pero el caso es que nunca más me volvieron a llamar puesto que el haber trabajado con García era como si hubiese contraído el sida. Pero no guardo rencor. Y hoy, me da una gran pena lo que ocurre en la Católica. La salida de Marcial Rubio. No soy de los que hacen leña del árbol caído.

¿Qué novedad académica nos trae este año? ¿Que está escribiendo? …

Otro libro enorme. No sé si has leído un trabajo de Tanaka. Cómo hacer ciencia en el sur con conceptos del norte. Pese a su formación, él pone en cuestión las Ciencias Sociales a la americana. Eso de la middle class y las working class, no funciona en nuestras sociedades latinoamericanas. Esas «profesiones intermediarias» de los gringos, tienen aquí, otra historia y otras estrategias. ¿Un informal, qué es? No se le puede tratar de burgués pero tampoco de proletario. Menos mal que no me formé en los Estados Unidos. Sigo creyendo que Europa es la salvación, frase de Mariátegui. No por Europa misma —tienen sus provincianismos, como todo el mundo—, pero no han perdido el hábito de lo universal. Te cuento: la última vez que fui a visitar la École des Hautes Études, tan importante para mí como San Marcos, me di con la sorpresa que había, además de franceses y europeos, estudiantes becados venidos de la India y de la China actual. No unos cuantos, centenares. Cuando yo estudiaba en esas escuelas, había, por cierto, estudiantes africanos, norteamericanos, de todo. ¿Por qué van a Europa? Porque la mirada del mundo y su conceptualidad, es universal. Entonces, te puedo decir, mis preocupaciones y pasiones son las de un peruano, acaso las de un latinoamericano. Pero lo que manejo son ciencias estándares. Las mismas que un sociólogo japonés o de Australia. Como al profesor Rochabrún, me importa la teoría. El libro va a ser una sorpresa. Lo escribo en este instante por unos meses. Pero lo sostienen mis lecturas de los últimos 40 años, cuando el mundo cambió, y también las ciencias que estudian al hombre y la sociedad. Yo estoy al día. Eso me cuesta trabajo. Otros no, y siguen con categorías e ilusiones que la historia y el pensamiento ya han dejado de lado.

Publicada en la renacida revista Presente, n°1, semanario del miércoles 30 de enero de 2019, pp. 20-21. Y segunda parte en Presente n°2, del 6 de febrero de 2019, pp. 22-23.

You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. Both comments and pings are currently closed.