El intelectual analiza la coyuntura política ante el indulto a Fujimori. Considera que el presidente Kuczynski se ha sacrificado por la gobernabilidad.

Entrevista  

Por: Jaime de Althaus

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El historiador Hugo Neira afirma que quienes están en contra del indulto a Alberto Fujimori y optan por los principios tienen razón y que quienes están a favor, por razones como la gobernabilidad, también tienen razón. Además, cree que es momento de que el presidente Pedro Pablo Kuczynski y Fuerza Popular hagan una lista para sacar adelante proyectos y reformas.

—¿Se justifica el indulto a Alberto Fujimori? ¿Es correcto? ¿Está bien que se haya hecho? 

Mira, el indulto es un tema enorme. Digas lo que digas, habrá una parte de la población que estará en contra. Es una situación trágica, en el sentido griego. Tú sabes que Edipo, sin saberlo, mató a su padre, se casó luego con la viuda Yocasta, y cuando se entera de que era su madre, se castiga a sí mismo sacándose los ojos. Regresa con su hija, Antígona, a Tebas, él ciego, y sus hijos Polinices y Eteocles se enfrentan entre ellos en una guerra por el trono de Tebas, y mueren los dos. Y luego sube al poder Creonte, que es un juez y decide castigar a Polinices y agradecer a Eteocles. A Polinices lo castiga prohibiéndole los homenajes de los funerales, condenando a su alma a vagar eternamente porque ha ido contra la ley, contra la ciudad, porque ha ofendido a los dioses al haberse levantado contra el hermano. Entonces, Antígona se encuentra en un dilema. Por un lado, si ella le realiza los funerales a su hermano, es castigada con la muerte. Ella tiene que elegir entre la ley de los dioses y la ley del clan de la ciudad. Opta por el clan de la ciudad y se sacrifica y la matan. Entonces, ¿cuál es la tragedia? La tragedia es encontrarse entre dos legitimidades. Y las dos tienen razón. Entonces, quienes están contra el indulto y optan por los principios tienen razón. Y los que están a favor, por diversas razones, entre ellas la gobernabilidad, también tienen razón. Y entonces no hay nada peor que nos pase como un conflicto de legitimidades. Y de morales a la vez. PPK se ha sacrificado por la gobernabilidad y ha perdido a sus amigos. Pero era imposible un enfrentamiento con el Congreso y con el fujimorismo. Tremendo problema para todos nosotros.

—Hay también una discusión en torno a la legitimidad del mismo juicio a Fujimori, en el sentido de que él ha sido condenado por asesinato sin prueba directa sobre la base de una suposición teórica: por su posición de dominio, él tenía que haber ordenado las muertes. Más bien quizá debió haber sido juzgado por haber violentado la democracia, sojuzgado las instituciones…

Sí, claro que sí. He sostenido que la autocracia de Fujimori era respuesta a otro autoritarismo, el de Sendero Luminoso. Yo creo que en Lima no se acuerdan bien qué pasó con Sendero, en las ciudades andinas sí. Allí hasta el día de hoy se acuerdan de que quien los salvó de Sendero Luminoso fue Fujimori. Ahora bien, lo que yo sé es que Chile entrega a Fujimori en función de tres acusaciones: delito criminal, secuestro y una tercera que no me acuerdo. Pero ninguna dice derechos humanos ni lesa humanidad. Eso se lo han colgado aquí. Y entonces, esta es una posverdad. Por lo tanto, vale legalmente el indulto. Y ya ha pedido perdón. Creo que es una página que hay que voltear. No hay que olvidar que en el peso de la historia Fujimori hace dos cosas. La primera –y sin negar todo lo otro–, la victoria sobre Sendero, y la segunda, introducirnos en la economía liberal.

—¿El perdón que ha pedido Fujimori es suficiente?

Creo que deberíamos pensar que le quedan pocos años, y cualquier cosa le puede pasar. Hay que tomarlo como algo que ayuda a una política de paz que es necesaria. Lo de la paz no significa que todo el mundo se abrace y se quiera. Tiene que haber una sociedad con diversas sociedades porque la democracia es una eterna discusión y debate, pero que no nos lleve a esa guerra civil, sin balas, en la que se ha convertido el Perú. No pues, no se puede gobernar así, no se puede prosperar así. Política de paz digo yo. Es una buena invitación a reflexionar y a pasar la página.

—Ahora, eso debería ser promovido, desarrollado, alguien debería tomar la iniciativa.

Bueno, es una iniciativa digna de un obispo o un arzobispo, y como Cipriani ya no tiene ganas de intervenir en estas cosas, nos queda hacer un poco la moral simple, del mundo cristiano. Hay que saber perdonar, hay que aceptar el perdón. Es muy duro para una personalidad fuerte como la de Fujimori decir perdón después de que le han dado un indulto. No ha sido para buscar el indulto, no ha sido un gesto de poca calidad, al contrario. Eso, un mundo católico debe entenderlo.

Hugo Neira afirma que el fujimorismo debe comportarse “como la gente espera y hacer algo para que avancemos en una situación económica difícil”.

—Pedro Pablo Kuczynski ha quedado muy debilitado, pese a que podría mejorar sus relaciones con el Congreso, por las cosas que le pueden ir sacando nuevamente, por el propio indulto. ¿Debería renunciar?

Yo estaba por que más bien vacara. Estaba con la idea de que PPK no ha entendido qué cosa es la vida política. Pero nos ha dado una lección de que sí la entiende. Porque lo que ha hecho es magistral. Se impuso a [Martín] Vizcarra y a Meche [Aráoz] para decirles: “Ustedes también renuncian”, con lo cual cerró la posibilidad de una transición constitucional del poder, que hubiera sido normal. Por eso existen los vicepresidentes. Pero era peligroso porque el problema era que si la presidencia pasaba al Congreso para convocar a una elección, en esa elección perdía cualquier heredero político de las bancadas democráticas. Y perdía también Keiko [Fujimori], que ganaría en la primera vuelta pero no en la segunda, y entonces aparecía un ‘outsider’ y así fue la historia de [Hugo] Chávez en Venezuela. Nos hemos escapado de eso. El abismo no era Keiko, el abismo era ese vacío de poder donde aparecen los ‘outsiders’. Ahora, en este momento algunos se le están yendo a PPK, tiene una crisis política, pero de repente puede tener otras personas, otro personal político que en el Perú abunda. Hay gente muy talentosa. Puede cambiar de ministros y de políticas. De pronto personajes políticos muy hábiles, como Ántero Flores-Aráoz, y también personas ligadas al mundo popular…

—¿Fuerza Popular estaría ahora más dispuesta a acordar un plan de trabajo de aquí hasta el 2021? Es indispensable…

Por supuesto. Ahí ganan los dos. Si no, pierden los dos. No se trata de fusionar porque son mentalidades distintas. Luego de las elecciones del 2016, yo me dije, bueno, al diablo pues, han ganado dos derechas. Una derecha de financieros, de la élite, y una derecha popular; se van a entender. No pasó eso. Pues es el momento de que hagan una lista, sin fusionarse, manteniendo su distancia. En ciertos puntos no estarán de acuerdo, pero en otros sí. Imagínate que el Congreso le propone A, B, C, D y él dice sí, está bien, esto lo voy a firmar. En cambios ustedes me ponen F, G, H… proyectos, leyes, reformas, todo el mundo reclama reformas. Y la gente quiere cosas concretas, inmediatas, que se pongan de acuerdo, que trabajen. Eso se hace cuando la nación está en peligro, se cierra filas y todos están de acuerdo en defenderla. ¡Está por hacer todo!

—¿Eres optimista? 

Bueno, hay un peligro, Lava Jato sigue, entonces desde el punto de vista ciudadano parece trágico, nos pone siempre en disyuntivas terribles, nunca se puede tener la razón al 100%. Las bancadas mismas se dividen. Has visto la discusión vil entre Mulder y Del Castillo… pero al fin y al cabo esos son los parlamentos, desde los griegos y los romanos se trompeaban sin ningún problema. Eso es un Parlamento. No es tan grave. Pero va a haber otro arco iris, PPK va a buscar otras alianzas y también el fujimorismo se va a portar de una manera que ya no puede seguir atacando a los otros poderes. Tiene que comportarse como la gente espera y hacer algo para que avancemos en una situación económica difícil. Es formidable, es un buen momento.

—Pero da la impresión de que el fujimorismo no ha procesado intelectualmente la década de los 90 para entender qué pasó y por qué, y extraer de allí propuestas programáticas. Entonces, en lugar de rechazar la parte autoritaria de los 90, regresa ahora a actitudes más bien autoritarias, y en lugar de recoger lo positivo de los 90, la apertura y la libertad económica, lanza o apoya leyes populistas.

Un cambio tan grande que un amigo mío, Jaime de Althaus, habla de la revolución capitalista y tiene razón. Eso, todo lo que ha pasado en el Perú es sorprendente. Ahora bien, tú sabes que a la gente y a los políticos les cuesta trabajo comprender a veces cómo cambia la sociedad. Los 90 son los 90. En ese momento había algo que era Sendero, había un riesgo gigante. Si hubieran vencido, no estaríamos conversando como ahora, estaríamos muertos. Pero hoy no hay eso, entonces no hay ninguna razón [para] tomar como modelo aquel poder centralizado y personalista. Pero te pregunto, ¿cuál de los tres fujimorismos? Porque tenemos el de Fujimori padre, el de Kenji y está el de Keiko. ¡Han proliferado! Y se dividen. No les deseo eso, pero tanto como la izquierda también. O sea que el panorama para el análisis está estupendo, aunque el ciudadano sufra.

—Parece que tienen un problema de identidad. Por ejemplo, Fujimori representó a ese sector informal, emergente, mayoritario, se relacionó directamente con ellos. Pero Fuerza Popular prefiere representar al establishment laboral, a los sectores organizados que gozan de una legalidad laboral excluyente. Entonces rechaza una reforma laboral que permitiría incorporar a estas grandes mayorías a la formalidad…

A mí me parecería que Kenji o Keiko podrían hacer el trabajo sociológico-político que hizo el padre, que fue ganarse a esa capa social. Acuérdate de que Hernando de Soto la descubrió. Mi amigo Carlos Franco, que echo de menos, decía que la plebe urbana y la plebe rural serían la base de un movimiento socialista. Pero no, votaron por Fujimori porque se entendían muy bien directamente. Y ahora hay otros sectores sociales más acomodados, ahí están los conos, gente como los mineros ilegales, que Hernando de Soto me explicaba que desean conectarse con el Estado y no les hacen ni caso. Es otra sociedad menos pobre, con nuevas clases medias, que tienen dinero, son la emergencia, y el fujimorismo es el nuevo ‘partido del pueblo’. Mis amigos apristas se enojan cuando digo eso. Pero son el nuevo partido del pueblo. Por eso las élites le tienen un terror enorme, como le tuvieron al aprismo. Aparece una cosa nueva, y en vez de integrarla a la democracia, la combaten. Entonces están volviendo un monstruo de Frankenstein al fujimorismo como lo volvieron al Apra en las persecuciones. O sea, el aprismo violento, difícil, ese movimiento intolerante, dogmático, era el resultado de lo que le habían vuelto, el país mismo, persiguiéndolo. Hoy el cuco es Keiko. No pues. Ella está formando un partido, cosa que el padre no hizo nunca porque no tenía idea de partido. Pero el fujimorismo debe leer la sociedad que hay hoy día, que es mucho más rica que en el pasado. La pobreza está en 20% solamente, hay demandas de reconocimiento jurídico, y eso sería un trabajo muy importante. Yo les recomendaría que llamen a Hernando de Soto, que conoce muy bien del tema.

—La izquierda peruana es también un problema, ha evolucionado poco…

Exactamente. Es también un tiempo de que las izquierdas hagan pues un mea culpa y se reconcilien consigo mismas. Yo las respeto, nunca uso la palabra ‘caviar’, que debería, pero en fin [risas]. Tienen que pensar cómo se reconcilian con las masas, con el pueblo, qué política tienen porque ya no funcionan los radicales. El que sale radical no va a ser elegido. El pueblo quiere tener progreso, están en la economía de mercado, no van a retroceder, ya tienen un sentido común. No vas a decirle a un amigo que vive en los conos que Proudhon, socialista, decía que la propiedad es un robo. Te saca a patadas. Es imposible. Entonces, no tienen un proyecto dentro del capitalismo –porque no tenemos otra economía en el mundo– con políticas sociales. La combinación de liberalismo con socialismo la hace Macron, la hace la señora Bachelet en Chile, la hacen los españoles socialistas, ¿por qué no la hacen aquí? La izquierda peruana todavía no ha entendido dos cosas: democracia –el otro existe– y mercado –es imposible salirse de él–.

Publicado en el diario El Comercio, 01 de enero de 2018

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