Cuando escribía en La República «Ni con una pistola en la sien», no era la primera vez que lo de Ollanta Humala no me convencía. Lo sentía vacío, no porque representaba la izquierda, nunca lo tomé por un izquierdista. Pero desde hacía buen rato, tenía una hipótesis temible, que eso iba a ser un gran vacío de poder. Todavía no hemos salido del hoyo. La prueba, esa intuición, la tienen en esta entrevista del gran semanario uruguayo Brecha. Me hubiera gustado equivocarme y que la historia fuera distinta. (HN)
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Entrevista por: Rosalba Oxandabarat
Graduado en historia en la Universidad de San Marcos y en ciencias sociales en París, profesor, periodista, ensayista, director hasta hace poco de la Biblioteca Nacional del Perú, Hugo Neira (1936) es además un inquieto trotamundos y un inquisidor apasionado de la sociedad y la política latinoamericanas. En 1964 escribió Cusco: tierra y muerte, sobre las invasiones de tierras bajo el liderazgo de Hugo Blanco, y en 1975, con Saturnino Huillca, habla un campesino peruano, obtuvo el premio Casa de las Américas. En Hacia la tercera mitad, realiza una ambiciosa y alucinante lectura de la historia peruana desde el siglo XVI al XX. En diálogo con Brecha, Neira habla sobre la serie de encrucijadas que ese extraño país no cesa de transitar.
— Concursé para ejercer el profesorado en Francia y después de tres concursos obtuve una cátedra pero en Tahití, y en los años en que estuve allá pasaron varias cosas. Se terminó la URSS, y lo viví como un momento aparatoso y tremendo, aunque yo no era comunista ni prosoviético —sí estuve en el Partido Comunista cuando joven, luego me fui y estaba más cercano a la parte de la izquierda que entendía que en un país como Perú el movimiento campesino era más importante que el movimiento obrero—. Hasta me tildaron de trotskista por opinar que Hugo Blanco tenía razón… Ese remezón me hizo ponerme a revisar absolutamente todo. Entonces decidí reescribir la historia de Perú con un método interdisciplinario. Por eso empiezo con Lope de Aguirre, sigo con la colonia, y luego con los tipos que fueron surgiendo: el hombre ceremonial, el hombre jerárquico, el festivo, el ilustrado; entré a la Independencia o la Ilustración a sablazos, al caudillismo o los señores del desorden, y la seguí con la inteligencia mesiánica —Haya, Mariátegui—, y asuntos que hacen a la cultura peruana, como la noción de la huachafería, el vals o la alegría sollozante, sigo con un estudio del primer gobierno de Alan García, otros sobre Vargas Llosa, Fujimori y Sendero…
—En Perú se percibe como una doble línea divergente. Por un lado, ha tenido un crecimiento económico sorprendente, por otro, en el escenario político, puede hablarse de un cierto caos, un eclipse de los partidos, incluidos los de izquierda, asociaciones electorales que aparecen y luego se disuelven…
—Ése es, en Perú, el tema central. El desfase entre la sociedad civil, sus expectativas, su malestar, y la clase política y el Estado. La sociedad peruana cambió muchísimo, empezando por la migración masiva de los habitantes de los Andes hacia Lima. A ese fenómeno se le llama la «cholificación», y es algo más complejo que el mestizaje. Por otro lado, tenemos la economía. Según el economista Francisco Durand, hay tres economías: la formal, que es la que mira el FMI, que es falsa por parcial, la informal, que es muy grande, el 60 ó 70 por ciento, y que no es homogénea porque hoy hay ricos informales, clase media informal y proletarios informales. Y luego la de la coca. Entonces dos tercios de la economía del Perú no son medibles. Hay un dinamismo que, o viene de la informalidad o de la coca: todo el sector de la ceja de selva, por ejemplo, tiene ciudades pujantes, con enormes hoteles, motos por todos lados. Parece un país asiático y nadie sabe de dónde viene ese capital. Hay otro progreso que se puede medir por la cantidad de celulares, de negocios, el tamaño de los supermercados en las afueras de Lima. El consumo popular ha crecido enormemente. Voy a decir una herejía: desde Fujimori, Toledo y García, hay 15 años de retorno a la realidad, esto es, a la economía de mercado, a la inversión extranjera y al progreso de la macroeconomía.
— ¿Y la línea de la política?
— Esta sociedad ha producido grandes sorpresas políticas. Una de ellas fue que un grupo de entre los 30 partidos marxistas leninistas que había en los años setenta tomó las armas. Y estuvo a punto de ganar la guerra.
— ¿Sendero Luminoso pudo ganar la guerra?
— Hubo un momento en que el mapeo de lo que controlaba Sendero era impresionante. Y comenzó a perder la guerra en la sierra por errores capitales de ellos mismos. Trasladaron al mundo andino —eso se ve bien en la película La teta asustada— un tratamiento de universitarios ayacuchanos, elites al fin y al cabo, que miraban con desdén a los campesinos. La población llegó a detestarlos tanto que prefirió a los militares, sus enemigos tradicionales. Huyendo de esa batalla en los Andes muchos senderistas se refugian en la ciudad, y en Lima se dedicaron básicamente al terror. Abimael Guzmán es tomado prisionero en Lima. Pero Sendero fue una sorpresa, ya que al principio nadie los tomaba en serio.
— La segunda sorpresa fueron Vargas Llosa y, sobre todo, Fujimori.
— Se presenta Vargas Llosa de candidato, tiene un éxito enorme, parece que va a ganar, y aparece Fujimori, un rector de la Agraria. En Lima todos los intelectuales se conocen, pero a él nadie lo conocía, con esa especie de mirada despectiva de los intelectuales hacia los técnicos, y con argumentos muy sencillos le ganó las elecciones a Vargas Llosa. Y este hombre, ya presidente, decide dar un autogolpe y aplicar el autoritarismo con apoyo popular, se conchaba con Montesinos y montan algo que nadie podría imaginar: que el buen chinito se dedicara a pillar a la nación. La siguiente sorpresa es Toledo, que llega con un malentendido: el pueblo lo ve como uno de ellos por su aspecto, pero está educado en Stanford. Y luego, quién iba a imaginar el retorno de Alan García, después del desastre de su primer gobierno.
— Pero Fujimori, o incluso Vargas Llosa, aparecen gracias a ese eclipse de los partidos.
— Es que la clase política no ha sabido procesar las exigencias de las nuevas formas, y la forma actual es el movimiento de masas sin partido. Esas sorpresas fueron creadas por agrupaciones que no son partidos, el único partido que responde a la definición de tales el APRA, los otros son movimientos: movimiento fujimorista, que tiene un volumen importante —Keiko, la hija de Fujimori, salió diputada con una muy buena votación—, el movimiento toledista, el movimiento humalista. El humalismo casi gana las elecciones de 2006, con un 47 por ciento. Y el toledismo sigue existiendo al punto que se habla de él como candidato.
— Con un electorado que demuestra, en los últimos treinta años, que sabe castigar, por el voto.
— Cuando esas masas de movimientos se convierten en electorado saben castigar. Pero además: ¿por qué es posible para los democratacristianos trabajar en Chile 20 años con los socialistas, y es absolutamente imposible en Perú? Si en Perú alguien dentro del núcleo democratacristiano, digamos Lourdes Flores, trabajara con algo que se parezca a los socialistas, la gente se echaría a reír. Nadie nunca en Perú dejó un heredero. García no es el heredero de Toledo, ni Toledo de Fujimori, cada caso es un maremoto, y así no se construye estabilidad. Y en 2011 no estará García de candidato, solo estará Humala.
— ¿Cuál es su opinión sobre Ollanta Humala?
— Me opuse a Humala en las elecciones pasadas, con mis artículos, en la televisión, y recibí amenazas. Si esta vez gana, lo que creo posible, por desgracia, entonces tendré yo problemas. ¿Quién es Ollanta Humala? Es un militar, hoy en retiro. Durante la guerra con Sendero, Humala estuvo en su puesto de combate. Se ha hablado de que cometió «excesos», no se pudo comprobar, o son rumores o los testigos se han inhibido por temor. El caso es que tiene temperamento de caudillo, manda militarmente en su movimiento. ¿Qué no es Humala? No es un político, no es Alfonso Barrantes, que logró montar en los años ochenta una suerte de Frente Amplio. Tampoco es Evo Morales, que sabe lo que es hacer política, viene de la lucha sindical, cocalera, de abajo. Ollanta es un político sin experiencia, confuso, un día ataca, el otro quiere alianzas, supongo que los intelectuales que se le aproximan creen poder manejarlo. Qué error. En torno a Humala hay un magma social compuesto de fuerzas muy distintas. Hay grupos capaces de hacer desbordes, ocupación de carreteras, etcétera. Un grupo de sindicatos muy minoritarios, porque la clase obrera como tal ha retrocedido en número. Gente de las provincias más pobres. En Cusco y Puno es el preferido al 80 ó 90 por ciento, con un justificado resentimiento por el abandono secular de sus problemas por parte del Estado. Y una carga étnica que me parece alarmante, porque lo étnico puede llevar al separatismo, a posturas de terrorismo como las de ETA, como lo que pasó en Irlanda, como lo que destrozó a Yugoslavia. El nacionalismo de Humala rompería lo poco de nación que tiene Perú.
— Hace poco se publicó una carta en la que conocidos intelectuales le dan su apoyo a Humala.
— Me recuerdan a los hermanos Strasser, el célebre par de intelectuales alemanes que del comunismo se pasaron a Hitler porque les pareció mejor esa opción de «izquierda nacional». Hay quienes creen que para ser hitleriano se necesita ser blanco, ario, rubio. El fascismo es un síndrome autoritario al alcance de todos, y nace de la desesperación de las masas, de masas sin partidos, que funcionan a partir de la rabia y la impaciencia y que van detrás de un líder en una sociedad desarticulada. Para mí eso es la Alemania de los años treinta.
— Ollanta sería la versión actual de los caudillos carismáticos.
— Es un líder carismático para el pueblo: habla mal, el pueblo también, es agresivo, el pueblo es agresivo porque el nivel de violencia intersocial en Perú es muy grande, y eso conduce a un tipo de salida con un presidente apoyado en un conglomerado muy difícil de manejar. ¿Qué puede pasar con un presidente que llega al poder aluvionalmente? ¿Acudirá a sus reflejos y como buen militar será autoritario? Y el síndrome del caudillo autoritario no es nuevo, movimientos populares nacionalistas ya ha habido en el pasado, el general Sánchez Cerro en los años treinta, que se enfrentó a los apristas revolucionarios y los derrotó. Luego Odría, dictador, tuvo apoyo popular. Siempre ha habido una derecha popular. No todo lo que se apoya en o representa a la masa lleva consigo la razón. La masa no es la clase. Ese aspecto, lo volk, lo tuvo Hitler, que llegó mediante las urnas y la propaganda. Lo tuvo Franco, que murió en olor de popularidad. Y lo tuvo Pinochet, un 40 por ciento en el referéndum que perdió, ¡después de 17 años de dictadura! Y en Perú lo tuvo Alberto Fujimori, en 1993, después de su autogolpe: cuando hizo consultar su Constitución, los peruanos le dieron 70 por ciento de aprobación.
— Antes habló también de una objeción de tipo patriótico.
— Es que no me quiero quedar sin país. El año pasado di una conferencia en Chile y un joven de la audiencia me preguntó si después de 2011 Chile va a limitar por el norte, no con Tacna y Moquegua, sino con Chávez. Quiere decir que se lee en Chile que la victoria de Humala sería la victoria del chavismo. Chávez necesita esa victoria. Evo Morales cada día está más autónomo y está administrando bien. Cuanto mejor administre, menos necesita de Chávez. Ecuador es un país bloqueado, en Uruguay no parece que la postura de Mujica sea entrar en la ALBA, entonces, ¿con qué se queda Chávez? Necesita a Perú. Humala dice que no tiene nada que ver con Chávez, lo ha repetido en Europa, pero allá se sabe por dónde llegan los apoyos y los dineros. El progreso económico de estos últimos años y la trabajosa democracia volverían a cero.
— Lo que lleva a que tampoco tiene la menor idea favorable sobre Chávez.
— Chávez ejemplifica uno de los regímenes híbridos que estoy estudiando en América Latina: el que tiene prácticas autoritarias pero con una base democrática. No puedo decir que el gobierno de Chávez no sea democrático. Hay elecciones, el pueblo lo quiere, tiene legitimidad democrática. Pero tiene prácticas autoritarias: cierra canales de televisión, arrincona a los alcaldes, les hace procesos. Existe lo contrario: regímenes autoritarios con prácticas democráticas, los chinos por ejemplo, que están practicando democracia en las aldeas a base de elecciones de los dirigentes del Partido Comunista, elecciones parciales probando a ver qué pasa.
— Sin embargo, usted tiene una evaluación positiva del régimen de Velasco Alvarado (1968-1975), un régimen militar.
— Si no hubiéramos hecho la reforma agraria con Velasco, Sendero hubiera ganado la guerra. Eso que llamamos «la colonialidad», los mecanismos de dominación sobre los cholos, los indios, que trabajaban gratis para el hacendado, se prolongan hasta Velasco, y recién con él se produce la ruptura con la colonia. Se transformó al pequeño campesino en propietario, y recién con eso entramos a la modernidad. Por eso cuando Humala, con gran sentido político, va a Cusco y dice el nombre de Velasco, lo aplauden. Porque las tierras en que están parados son las tierras que les dio el velasquismo.
— Pero hay evaluaciones negativas sobre la reforma agraria velasquista.
— Que hubo formas cooperativas que no funcionaron, cierto, que las rompieron después en los ochenta y las parcelaron, también, pero el antiguo régimen quedó quebrado. Llegó la modernidad, y la modernidad es el conflicto, es lucha de clases con democracia. Mira, yo no voy al pueblo, vengo del pueblo, he tenido una vida muy dura, y por eso escribí Huillca y por eso sé que hoy no hay más indios, hay campesinos. Les falta dinero, les faltan técnicos, son pobres, pero antes no eran más que siervos. Eso se acabó, y se acabó sin sangre. He vuelto a publicar un libro en el que explico por qué se enterraron las haciendas, el levantamiento en el Cusco, que fue el más vasto terremoto social que hubo en la historia de Perú. Velasco pone de jure lo que ya era de facto: que los campesinos fueran propietarios de las tierras. El Perú moderno lo fundan Saturnino Huillca y Hugo Blanco. Él no hizo guerrilla, hizo toma de tierras. La movilización de masas fue con la astucia del pobre, y ganaron. Junto con la huelga de 1918 por las ocho horas, este triunfo es la conquista popular más importante de Perú. El campesino es pobre, pero es libre. Está trabajando, pidiendo créditos, armando su mercado. Pero como no lo están atendiendo, va a votar con rabia.
— ¿Cuál debería ser la tarea prioritaria de quien gane las elecciones en 2011?
— En Perú resulta fundamental construir ciudadanos. Tenemos república sin republicanos, democracia sin demócratas. El Estado no existe, pero no es que la gente lo reclame. Es el país más antiestatista que se pueda pedir. Las sociedades que se han movido hacia la modernidad son las que tienen una institucionalidad, y no es el caso peruano. Lo que lleva a la modernidad no son las computadoras ni las carreteras sino la clase política, las carreras profesionales en la administración pública, leyes que se cumplan y rigor en exigir su cumplimiento, esté quien esté en el poder. Solo bajo ese supuesto los gobernados admitirán a los gobernantes, pero si las clases gobernantes llegan al poder para enriquecerse y faltar a las leyes entonces tienes una insurrección permanente, un descrédito de la política. Necesitamos Estado, y en eso tenemos por lo menos un retraso de un siglo
El desprestigio de la democracia
— La desilusión de los peruanos con la democracia es un malestar muy generalizado. En el Barómetro latinoamericano, esa decepción en Perú llega a más del 60 por ciento. Una de sus causas, muy fuerte, son los escándalos, acaso tanto como el retardo en vencer la pobreza. Por ejemplo, el que llaman los «petroaudios», el «petrogate» en Lima. ¿Qué es eso? Una fuente desconocida captó las conversaciones de Fortunato Canaan, un lobbista dominicano, con altos funcionarios y ministros. Alguien los escuchó, los grabó y llevó los audios a la televisión. ¿Espionaje industrial, militar o político? No sabemos, pero lo que es cierto es que el objetivo de esos conciliábulos era el reparto bajo la mesa de lotes petroleros en la Amazonía. Por cierto, lotes miríficos. El asunto involucró a Alberto Quimper, entonces director de Perupetro, la entidad estatal para el petróleo, y a un lobbista peruano, ex ministro aprista, Rómulo León Alegría. Ambos, Quimper y Rómulo, están hoy en prisión, pero el escándalo fue mayúsculo. Para colmo, me acabo de enterar de que se acaba de indultar a un hombre de negocios, Crousillat, que vendiera la línea editorial de América TV por 619 mil dólares a Montesinos, cuando Fujimori. El gobierno ha dado marcha atrás en el indulto, pero el daño político y moral de estos escándalos es terrible. Ya sabemos: en ciencias políticas, los sentimientos colectivos se vuelven, fundados o no, en conductas. En el presente caso, pueden provocar una regresión autoritaria en las urnas. Nos daría como resultado la victoria de Ollanta Humala. En forma parecida llega Hugo Chávez al poder. Por desprestigio de las opciones demócratas. Cuando los pueblos se ponen ellos mismos cadenas, hay que decir qué lleva a eso. No basta una condena moral, hay que explicar. Lo que intentaré en un libro quese llamará «La república del Weimar», porque lo que se viene es medio nazi, por su confusión entre protesta, enojo de masas, nacionalismo, lenguaje de izquierda y comportamientos autoritarios.
*Publicado en el diario Brecha, Montevideo, 31 de marzo de 2010, pp. 27-28.
Reeditado en Café Viena, 25 de febrero de 2020
