Entrevista a Hugo Neira, por Juan José Garrido, director Peru21.
«La categorización de izquierda y derecha es de valor planetario. No significa que quienes se llamen de izquierda sean fuertes en un sistema político y los de derecha también. La prueba está en el Perú.»
«¿Qué tienen en común los peruanos. ¿Han hecho el servicio militar juntos ? No. ¿Pagan impuestos todos? No. ¿Tienen el mismo tipo de escuela ? No. ¿Qué hace que seamos una nación ? No la hay. La nación se construye por el impuesto, la educación. Acá no pasa eso.»
Hugo Neira nos habla de la situación que atraviesan la izquierda y la derecha en nuestro país, a las que considera “débiles”. Presenta un panorama sobre el contexto político y social del Perú actual.
Para muchos hoy en día hablar de izquierda y derecha es anacrónico, la modernidad no calza en un sistema dual. Para otros, facilita la comprensión de paradigmas. ¿Cuál es tu opinión sobre el uso de izquierda y derecha?
Es extraño porque la categorización de izquierda y derecha es de valor planetario. No significa que quienes se llamen de izquierda sean fuertes en un sistema político y los de derecha también, la prueba está en el Perú. Sabemos que la izquierda es extremadamente débil en este momento, tanto que recurre a candidatos que no son suyos, como el caso del Presidente Humala. La derecha no se declara derecha, no hay un partido liberal ni uno conservador. Hay que salir de una visión de peruanizar el mundo. ¿Por qué querríamos jugar a ser más modernos que los modernos?
¿Existe una derecha liberal o una izquierda liberal?
No la hay. La pregunta debería ser otra. Yo he conocido liberales en el Perú, Raúl Porras era uno de ellos, pero no había partidos liberales en el Perú. ¿Por qué no? Porque estamos viviendo una situación excepcional y extraña. Para tener una izquierda democrática, como la chilena o española, se necesita una sociedad ordenada con clases sociales que necesiten representación. Esta no es la situación peruana. ¿Por qué una izquierda no puede ser izquierda en el Perú? ¿Cómo va a serlo si la gran masa de personas pobres o clases emergentes están en las Pymes? Dos millones de personas que trabajan en las Pymes y que pertenecen a ese vasto sector de informales con mucho éxito.
… Que viven en un sistema más capitalista que colectivista o sindicalista, que es lo que quisiera la izquierda.
Puedes estar en un sistema capitalista y ser de izquierda como los sindicatos de las fuerzas en Europa, los que están detrás de la socialdemocracia. ¿Por qué no se puede en el Perú? Porque el sistema de trabajo los divide de tal manera que no puedes decir que hay una clase social de Pymes. No tienes una estructura clasista a quién representar. ¿Cómo vas a ir con una idea de izquierda heredera de Marx o de Proudhon —que decía que la propiedad es un robo— a quienes quieren propiedad? ¡A quienes quieren ascenso social a través del mercado y sus propios beneficios! Hay una masa atomizada de fuerzas sociales que es extremadamente difícil de entender desde el punto de vista electoral y clasista.
O sea, ¿la izquierda le sigue hablando al agricultor, al obrero, al sindicalista cuando el Perú hoy día es uno más de productores, de empresarios y propietarios?
Yo participé en el gobierno de Velasco. Cuando hicimos la reforma agraria pensábamos que los campesinos iban a administrar a través de cooperativas. Lo que hicieron es —y tienen una lógica social a la cual me inclino— después de la reforma agraria, en el Valle de Anta, por la acción de Vanguardia Revolucionaria, fue invadir después de que ya no había propietarios las entidades cooperativas, se lotizaron la tierra y aparecieron pequeños propietarios. Es probable que tuvieran razón, el campesino siempre prefiere tener su propiedad que trabajar cooperativamente.
Es lo que pasó en China, en 1978, con Deng Xiao Ping cuando aparecen campesinos que decidieron, contra la ley, emprender unidades de propiedad individuales.
Claro. Yo creo que es muy difícil para ellos (NdE: para la izquierda) porque las clases sociales no se han estructurado por la velocidad del mercado. Forman grupos completamente independientes y autónomos, donde además se crean rivalidades, porque un pequeño empresario es rival del otro, lo que va en contra de todo principio de clase. Al no haberse industrializado el país, al haberse convertido en un país de pequeños burgueses, hay un gran desorden porque en cada sitio del Perú, estos grupos sociales prefieren las marchas, la presión, el tomar las carreteras. Tienen personajes políticos que Carlos Meléndez describió muy bien como “brokers”, intermediarios que reemplazan a los políticos…
O sea, para bien o para mal, el Perú se ha convertido en un país de acción y pensamiento individualista.
Individual y grupal, lo que yo llamo anomia de descomposición. No puedo decir que esté mal. Funciona así y tiene una propia lógica.
¿Y la derecha?
En todas partes, la derecha defiende no sólo a grupos dominantes sino también a las clases medias, pero las nuestras son débiles. Una derecha tiene razón en ser prudente, en tener una política reservada de las cosas, no soñar en grandes reformas sino administrar lo que hay. Pero, si no tenemos una sociedad estructurada en clases —que podría venir por el empleo o la educación—, la derecha tampoco tendrá aliados en las clases medias o bajas. El resultado es que tampoco serán populares. Con todo mi respeto, conozco a personas en el PPC y es muy pequeño. ¿Por qué? Porque faltan clases medias anchas. Si las tuviéramos seríamos un país con tendencia socialdemócrata.
De ahí que la principal ideología de la política peruana sea el pragmatismo.
Claro, mientras no quede otra. El problema con eso es ¿quién te representa? Las carreras políticas son cortas. Los personajes que aparecen son de poco tiempo y si es así, tienes la tentación de robar, aprovechar el puesto porque no va a quedar mucho tiempo para ser congresista, por ejemplo. Se crea una situación de corto plazo que hace daño a todos.
¿Cuál sería la izquierda que debe tener el Perú?
La de Chile, España o Francia. Una izquierda democrática.
Pero hoy la izquierda, en su gran mayoría, es democrática: participa de elecciones, no plantean la toma del poder por las armas…
¿Sí? ¿Era democrático apostar por alguien que en el 2006 era un chavista con un programa que hubiera sido autoritario?
En mi opinión no, pero en el Perú, el oportunismo es tanto de izquierda como de derecha…
Si tuviéramos que pensar en qué momento la izquierda comenzó a perder fuerzas después de Barrantes, fue cuando el compromiso con la democracia no se hizo a fondo. No lo critico. Yo también pensé durante un lapso muy largo de vida que no era necesaria la democracia. Lo reconozco. Me reconvertí cuando vi la transición española. Incluso en los años 80, la izquierda decía con Diez Canseco que la democracia servía para la acumulación de fuerzas. ¿Cómo? El sueño de la toma de poder seguía ahí. ¿Qué es eso de acumulación de fuerzas? La democracia no es ninguna acumulación de nadie, ni de derecha ni de izquierda.
¿Y qué tipo de derecha te gustaría ver en el Perú?
La colombiana. Muy culta e inteligente. Pese al tremendo reto que ha sido las FARC, no hubo golpe de Estado. Me hubiera gustado saber qué país del mundo europeo soportaba los ataques de las FARC durante 40 años. Han matado gente a propósito para provocar un golpe de estado y no ha habido. Colombia es admirable.
Hablaste de España; ahí la transición fue posible porque hubo comunicación entre los diversos sectores (que años antes se habían estado matando a balazos), pudieron crear consensos. Estamos en el 2015 y, cuando uno mira el ambiente político, académico e intelectual en el Perú, hay un debate feroz, una guerra sangrienta en donde las posibilidades de lograr un consenso (para hacer, por ejemplo, reformas institucionales) parece más que lejano, imposible. ¿Es correcta esta reflexión? ¿A qué se debe?
Sí. Aunque parezca obvio, ahí había la conciencia de que eran españoles. Sabían que eran un país de una muy vieja civilización y que unos a otros les daba vergüenza que España fuera el turco de Europa. Eso sentía Carrillo (el secretario general del partido comunista que ha vivido toda su vida en la Unión Soviética), el rey Juan Carlos o Felipe González (que era socialista). Tenían vergüenza y básicamente la idea era: nunca más volvemos a enfrentarnos en una guerra civil. Le llamaron “enterrar el hacha de la guerra”. Cualquier pacto era posible para salir de eso, que era un paréntesis. Cuando Carrillo llega a Madrid una entrevistadora le pregunta: “Don Santiago, ¿regresa a España para establecer la dictadura del proletariado?” y Santiago le responde: “¿Dictadura? Ni la del proletariado”. Lo que estaba claro era que no querían volver a hacer eso (NdE: a una dictadura). El segundo elemento era que —un tanto cínico— hubo un pacto para no pasar revista a ministros, a hombres fuertes del Franquismo. Enterraron al franquismo y los 12 mil presos injustos que tuvo Franco salieron en libertad. No se tomaron casi cuentas. Hicieron algo más inteligente. Enviaron al búnker —jueces, militares y un poco después, a la universidad— a su casa. A los 40, 45 años comenzaron a jubilarlos. No hubo un preso o juicio, como en el que nos hemos enredado en Chile, Argentina y Perú hasta el día de hoy. El pueblo lo entendía. Aunque era muy incómodo, había que reconocer que el pueblo había querido mucho a Franco y habían salido de la pobreza, había habido un desarrollo económico bajo Franco sobre todo los últimos 15 años. ¿Cómo negarle eso? Industrializó, señalaron los sitios donde tenía que hacerse la inversión…
¿Por qué un pacto así no se puede replicar aquí?
Porque todavía no somos suficientemente patriotas. No hemos construido una nación y no pasamos el interés general de la patria —aunque parezca tonto— por encima de los intereses particulares.
Con la atomización de los intereses y la forma cómo está estructurado el sistema político electoral, esto solo puede ir para peor.
¿Qué tienen en común los peruanos? ¿Han hecho servicio militar juntos? No. ¿Pagan impuesto todos? No. ¿Tienen el mismo tipo de escuela? No. ¿Qué hace que seamos una nación? No la hay. Cuando la hay se construye por el impuesto, la educación, la gente cede sus intereses a pensar en el país. Acá no pasa eso. Nos detestamos profundamente. Hay odios feroces gratuitos. Entonces, la nación se construye a largo plazo. Que haya colegios públicos y privados, eso pasa en todas partes. Que tengan los mismos cursos no nos pasa ahora. Están formando un cierto ciudadano. Sartori dice que la democracia es el mejor sistema a condición que el ciudadano sea uno informado y consciente. ¿Cómo va a serlo si no le han enseñado a leer y tenemos una masa enorme de iletrados que no saben leer y escribir, y jamás leen un libro?
Para algunos analistas —pienso en Alberto Vergara— el modelo económico “neoliberal” —si se quiere llamar así— ha estado a las expectativas de su oferta, ha cumplido su promesa. Sin embargo, el modelo de “izquierda”, del estado fuerte que provee servicios, ha fracasado estrepitosamente. ¿Es una clave del por qué la alta informalidad y dispersión entre los ciudadanos, en no poder conformar una nación?
Claro. La nación es una posibilidad necesaria a mediano plazo. Creo que estamos pasando por una situación extremadamente grave porque se están juntando varias crisis. Una crisis de régimen, una institucional y una social. Es mucho. Digo “crisis de régimen”, y no de gobierno, porque el tema de Belaúnde Lossio y otros más hacen que la popularidad del Presidente Humala sea muy baja. Con ese descrédito, ya no se le puede creer.
Eso ocurrió también con Toledo y García…
Se ha ido desacreditando no sólo a quien está de presidente, sino a la figura presidencial. Existe una sensación de pérdida de la credibilidad (de la figura presidencial) al punto que a la gente no le interesa quién va a ganar en el 2016. Cada uno va a seguir haciendo lo suyo. Por otro lado, la crisis institucional. Y esto es más grave que Sendero, me refiero al ingreso de las mafias. Comenzó en el norte y no se hizo nada.
Y el Poder Judicial, la Fiscalía, la Procuraduría, las instituciones no funcionan…
Imagínate. Hacen un concurso para la PNP y tienen que rechazar a veinte personas porque tenían antecedentes delincuenciales. Es decir, han entrado al aparato judicial, policial, político, parlamentario, hay leyes que se dan —como esa de la policía para que no trabaje todo el tiempo— que están hechas por abogados de la mafia. Estamos siendo copados desde arriba y abajo. Además, la crisis social es tremenda. El mayor problema que no puedo perdonar es, ¿cómo hizo el Perú un suicidio pedagógico? ¿Cómo pudieron retirar cursos de los colegios nacionales —no de los privados que no se han dejado- de historia, geografía, física y química en los años noventa? Por una situación de emergencia, sí. Cuando Fujimori llega al poder se encuentra con que el país estaba como lo había dejado García, el peor gobierno que hubo fue el suyo (aunque hizo un estupendo gobierno en la segunda vez). Una medida de restricción fue reducir las horas de clase a solamente las mañanas. Pero, ¿por qué sacaron cursos? Al hacerlo, yo sostengo que en nuestro país la educación segundaria no existe. Ha salido una cantidad de gente sin formación para nada. Ni pueden entrar a la universidad ni tienen carreras propias. El Banco Mundial dice que de diez jóvenes, sieste ni estudia ni trabaja. Tres estudian, dos de ellos trabajan y estudian y uno estudia. ¿Cómo no nos va a sorprender que aparezcan mafias con jóvenes?
Dentro del actual panorama político, ¿sientes que hay alguna oportunidad de salir de la crisis con esta clase política?
En la coyuntura hay tres candidatos que serían los formales, que dejarían de improvisar: PPK, García y Keiko. Me da igual quien gane. Soy amigo de García, pero cualquier de ellos haría un gobierno en el que se trataría de hacer reformas y no saldríamos de la economía neoliberal.
Más de lo mismo…
¿Y por qué no? Si está funcionando. Pero hay un problema. Si esta economía liberal continúa con la mala educación estamos formando los soldados de la mafia, legiones de muchachos que no saben qué hacer con la vida.
Y peor que eso, no hay ninguna intención de reformas institucionales tampoco…
Claro. Si dentro de las tres posibilidades, gana uno de ellos, o bien continúa como hasta ahora —en el mejor de los mundos— o bien hace reformas, o bien aparece un outsider.
¿Ves posibilidades de un outsider?
No ahora, pero si esto continúa al 2016, cualquier cosa puede ser posible.
¿En estas elecciones no ves las posibilidades de un candidato, por ejemplo, de extrema izquierda que capture ese veinte por ciento de peruanos que están hartos de todo?
Tengo la intuición de que Sendero le hizo un gran daño a la izquierda. Al punto que aquella izquierda que no tomó las armas y no mató a nadie, cuando le dices a alguien del pueblo: “izquierda”, te dice “terruco”.
¿Cómo calificarías ideológicamente a Keiko?
Derecha popular.
¿Sientes que el fujimorismo hoy en día está integrado en el sistema democrático? Te lo digo porque para muchos, como MVLL, hay que ponerle una muralla china porque no se han reformado…
Creo que hay una vieja guardia —Martha Chávez sigue ahí— que piensa en lo mucho que han hecho y no quiere reconocer lo mucho mal que han hecho también. Es un ala autoritaria. Sin embargo, a su vez, Keiko se da sus vueltas por provincia, tiene contactos con jóvenes y puede representar otra tendencia sin preocuparse de esas corrientes policiacas. ¿Por qué tendría que ser el fujimorismo un gobierno centralista con militares si no hay Sendero?
¿No crees entonces en la posibilidad de una Keiko presidenta regresando a las épocas de Montesinos?
Para nada. Es una muchacha peruana educada en Estados Unidos. No tiene por qué repetir lo del padre. Yo le preguntaría a MVLL, si las herencias son tan fuertes ¿por qué es tan amigo del Rey Juan Carlos, quien era una hechura de Franco? Puede que Keiko haga la desfujimorización del fujimorismo.
PPK está segundo con alrededor de 15%. Para muchos es la esperanza de, ya no una continuidad, sino de hacer reformas. ¿Lo ves así?
Yo creo que sí, y por una razón: es un hombre liberal (en el sentido de reconocer la existencia del otro). Podría llamar gente muy diversa. Incluso sectores de izquierda no tienen ningún empacho en eso. Es un pragmático, es muy competente, ha sido prácticamente el presidente económico que le hizo las cosas a Toledo. Sin embargo, por motivos distintos, Keiko tendría más cercanía al pueblo, mientras PPK a las elites. No haría un mal gobierno.
Alan García está tercero con cerca del 10%. ¿Cómo verías un tercer gobierno?
Primero quisiera saber si se va a presentar, porque tengo mis dudas. Si él ve que no puede entrar ni siquiera a segunda vuelta, no se presenta. Si llega a segunda vuelta, sería mucho pedir, porque todos los escándalos que ha habido le manchan la pechera. Pero por ser su tercer y último gobierno, podría ser capaz de hacer las grandes reformas que se necesitan. Tocar el sector judicial, la policía, los sistemas carcelarios. ¿Quién se va a atrever a tomar las medidas impopulares que introduzcan el orden al estado de derecho? Solamente una persona que ya no tenga nada más a qué aspirar.
Sin tomar en consideración si son de izquierdas o derechas, ¿cuáles serían las tres grandes reformas que te gustaría ver en el Perú?
La primera, la administración de justicia (poder judicial y policial). La segunda, la educación en masa. Volver a la educación secundaria con buenos cursos; y la tercera, darle más democracia a las representaciones regionales. Yo le he preguntado a mis alumnos bolivianos, ¿por qué no hay antimineros en Bolivia? No es por la represión. ¿Bolivia es un país más campesino que el Perú? Sí. ¿Las masas campesinas están al borde de la ciudad? Sí. Y sin embargo, todo el país está catastrado de trabajos mineros. ¿Por qué no hay conflictos? Primero porque el gobierno es fuerte. Evo intervino y cambió la relación con las empresas. Del 83% que la empresa se llevaba de las ganancias de las minas y 17% que iba para el Estado, pasó a 17% para la empresa y 83% al Estado. Protestaron, se fueron, y regresaron. La vinculación —lo que se llamaría el canon— de los ingresos va directo a los alcaldes, a las comunidades, a los barrios. ¿Cómo van a protestar si están incluidos? No es sólo una inclusión social, sino política. Tenemos que armonizar el poder con la base. Fíjate los antecedentes del Perú. Cuando Belaunde llega, inventa Cooperación Popular. ¿Cómo se relacionaba el APRA de Haya de la Torre? Había el Buró de Conjunciones. Cuando nosotros estuvimos con los militares, inventamos el SINAMOS. Fujimori tomaba el helicóptero. Hoy no hay nada que vincule. Tiene que haber algo que sustituya al partido. El partido es un aparato que lleva información de gobierno y recoge información también con lealtad. Es un canal que hoy no hay. Hay que remodelar por completo la institucionalidad de los gobiernos regionales.
¿Cuál es tu balance del gobierno de Ollanta Humala?
Él ha continuado la economía como ha podido. Hay que ser justos: le ha tocado una época más difícil desde el punto de vista de cobertura internacional. Hasta el momento es un demócrata. No ha habido intención de quedarse a hacer un golpe de estado. Tampoco sabemos que haya presión sobre los medios. Aunque hay muchas cosas que no ha hecho, no se ha comunicado, ha creado una gran desilusión —ya son varias que se acumulan, la del aprismo, Fujimori—. Si hay elecciones sin interrupción, porque yo no lo creo hasta que no pase…
¿Consideras que tiene un ánimo anti-democrático? ¿Representa aún un riesgo?
Puede tener una lógica bastante justificada por nuestras manías persecutorias. Hacernos vivir bajo esa amenaza le ha funcionado, mal que bien, en estos cuatro años.
Bien, no. Ha funcionado.
¿Consideras que todavía estamos en riesgo hasta 28 de julio de 2016?
Sí, porque además hay una situación nacional en que la gente está pidiendo a gritos mano dura. Una señal muy mala sería que Cateriano —que resulta un gran político— se fuera. Es un demócrata y un hombre de confianza. Creo que el peso de Vargas Llosa hace que esté ahí. Yo haría un pacto político para que el Presidente Humala se retire, diciéndole que no va a haber persecución… porque francamente, esta costumbre de perseguir al que ha gobernado es como para no irse.
Publicado en diario Peru21, domingo 31 de mayo de 2015
Versión impresa: portada y páginas 2, 3, 4 y 5.
Versión digital, entrevista completa y video:
http://peru21.pe/politica/hugo-neira-peruanos-nos-detestamos-profundamente-2219906?href=dest_masleidas
