Hace 24 años, había tomado una decisión agridulce, hacer una carrera universitaria en Francia. El velasquismo nos había marcado a algunos, al punto que era imposible que fuese aceptado en universidad peruana alguna. Para esa izquierda no hubo sitio. Julio Ortega volvió a los Estados Unidos. Carlos Delgado partió al fondo del África como consultante de Naciones Unidas. Yo acabé mi tesis francesa, me gradué con todos los honores y siguiendo en puestos de profesor contratado, me presenté a los concursos públicos. En uno de ellos fui el primero, y obtuve un puesto de profesor vitalicio. Pero no dejé de venir con frecuencia al Perú. En una de esas ocasiones, Iván García, con quien me comunicaba por teléfono, me hizo la presente entrevista. Era para Página Libre. Hace muy poco, revisando viejos papeles, me la he reencontrado. Pero escaneada y en muy males condiciones. Quino, a quien consulté, me hizo saber por mail que era imposible recuperarlo como pdf. Claire, mi mujer, ha tenido la paciencia de digitarla de nuevo. Se lo agradezco.

El caso es que para un libro político sobre los últimos decenios que tengo en preparación, varios pasajes de esa entrevista se ajustan como un anillo al dedo. Incluso a mí, me sorprende la anticipación de varias de mis afirmaciones que remontan a 1990. Pero hay un tiempo inmóvil  en el Perú, y es el de las ideas. Cierto, la dictadura de izquierda de Velasco resultó la antesala de una democracia de masas. Cierto, las izquierdas no han podido «desengancharse del mito del partido único y la dictadura del proletariado». Cierto, Sendero resultó «la resultante geométrica de todas nuestras desgracias». Cierto, el aprismo tenía que renovarse. Es verdad que en esta entrevista confirmo mi entusiasmo por el primer texto de Alan García  que me llegó a las manos, al que llamé «Las demoradas estrellas» publicada en la magnífica y difunta revista que dirigiera Carlos Franco. Vi en ese ensayo una mano tendida a la izquierda, pero no me escucharon. ¡Qué lástima! No dejo de decir que Alan García cometió errores en su primer gobierno por su impaciencia. Pero lo que más critico es a una izquierda sectaria que desde entonces llamé ‘conservadora’. También dije que el capitalismo no era fácil de importar, porque es un sistema productivo-económico que requiere una cierta mentalidad. Dije hace 24 años que la ideología tercermundista había muerto. Que la tercera guerra mundial había concluido y la había ganado el Oeste capitalista por «la eficacia del mundo industrial de economía de mercado». Pero, no me hice liberal de derechas.  Dije que si el desastre comunista era un hecho, él no daba razón por entero a los liberales.  Todo estaba por hacer. Miraba el mundo sin las viejas ideologías: «la utopía comunista quedaba inhabilitada, corrompida y desacreditada». El Leviatán había muerto y me parecía que los hombres eran más libres y un poco más solos. Todo eso, de alguna manera viene a ser parte de las  hipótesis para el siguiente libro, más las que añada el tiempo, los viajes, los estudios, la experiencia. No hacía sino mirar el mundo con realismo. Comprender que hubo en 1990 un fin de los tiempos. He seguido estudiando, viajando,  he seguido y sigo apasionadamente la transformación de las ideas y de las ciencias sociales. En otros términos, cada vez tengo menos puntos de contacto con las creencias y religiones políticas que siguen dominando buena parte de la  intelligentsia  peruana, desde un pensar que no se piensa.  Una estetización del desastre y extenuación en eludir los cambios de la historia del mundo. Invito a entrar en un tiempo posideológico. Y a ser humildes, descubriendo que la crónica victoriosa de los pueblos la escriben los pueblos mismos, en esta tardomodernidad que es la nuestra.

 

 

El Perú al filo de la navaja. Entrevista a Hugo Neira ^(°)

Por:  Iván García Mayer

 

A comienzos de año, en su más reciente visita al país, Hugo Neira concedió la  presente entrevista que hasta ahora permaneció inédita. En ella, con su habitual reflexión lúcida y crítica, recorrió los temas centrales de un Perú que se desgarra pero que se empecina en hallar la ruta que lo llevará hacia el desarrollo y repasó penetrantemente los cambios que sacuden el mundo de las ideas. Hugo Neira es un distinguido intelectual peruano, profesor principal de la universidad francesa y catedrático de la Universidad del Pacífico Sur con sede en Tahití, lugar donde actualmente reside. En los años 70 ganó el Premio Casa de las Américas, en el capítulo de Testimonio, con su libro Saturnino Huillca, habla un campesino.

Alguien afirmó alguna vez que era muy difícil ser peruano en el Perú. ¿Es más difícil serlo afuera? ¿O es, acaso, más fácil?

Ser peruano en el extranjero no es fácil. América Latina y sus problemas, fuera de un círculo estrecho de especialistas e instituciones, ha dejado de interesar.  Somos parte de un mundo que de alguna manera, no alcanzó a ingresar en el siglo veinte. Además, como peruano, llevas un pasaporte verde, te paran en todos los aeropuertos del mundo, te demoran y revisan más que a otros viajeros. El nombre del Perú evoca, lamentablemente, narcotráfico, violencia y gansterismo. Sin embargo, hay medio millón de peruanos en el extranjero, desde Australia hasta Canadá, que se han abierto un camino y un futuro.  Ellos son la porción impaciente del país que se cansó de esperar que el Perú llegase a la modernidad. ¿Fácil?  ¡Qué va! Afuera cuesta trabajo adaptarse y más aún vencer. Somos, parafraseando el título del libro de Carlos Iván Degregori, «Los Conquistadores de un Nuevo Mundo». Estoy contento que me hagas esta pregunta. Estoy harto que crean en Lima que afuera es más fácil. Toda emigración es una selección natural.

¿Qué ha quedado de Velasco en el Perú?

La nostalgia, el arrepentimiento. Nostalgia, por cierto, no de una dictadura sino de un proyecto para la nación. En cuanto al arrepentimiento, cada vez que vuelvo a Lima me hacen la misma pregunta. La última vez dijeron que yo estaba «exorcizando al velasquismo». ¿De qué? De los viejos demonios golpistas supongo. Pero, volvamos a lo del arrepentimiento. En las encuestas, me parece que en alguna edición de Debate, una inmensa porción de la opinión le da a Velasco la más alta nota cuando se le preguntó ¿cuál cree usted que ha sido el mejor gobierno del siglo veinte en el Perú? Curioso, ¿no? Ahora y tan tarde. Eso es lo que llamo el arrepentimiento, es decir, el de toda una nación que pasó al lado de su más importante proyecto colectivo.  Yo sé que muchos van a chillar cuando lean esta entrevista. Esos que quieren seguir leyendo que velasquismo es sinónimo de dictadura y militarismo. El velasquismo, claro que no tuvo nunca la legitimidad democrática, pero que quiso tener otra: la de arrancar al Perú de sus males seculares pero sin violencia. Un investigador extranjero  recuerda en su tesis sobre el velasquismo, que en once años sólo hubo un fusilamiento: el de un agente chileno y ¡por espía! Pero el velasquismo  se acabó cuando cayó Velasco. Y pensar que esa noche en la embajada cubana, intelectuales de izquierda brindaron por el comienzo del socialismo en Perú. ¡Qué ilusos! Pero no sólo ellos, el país falló. Todos fallamos. También los militares, que iniciaron el proceso y lo detuvieron. ¿Qué se perdió con Velasco?  Acaso la ocasión de una «revolución desde arriba». Pienso en un símil cercano, en un caso asiático, me refiero a la reforma Meiji, en 1868, en un Japón entonces inmóvil, tradicional, preindustrial. Se abolió el régimen feudal de tierras, hubo un conjunto de drásticas reformas que los aproximó a los niveles occidentales. Por eso son lo que son. Los peruanos, en cambio, somos unos japoneses que fallan en su renovación Meiji. Me pregunto qué faltó. Faltaron samuráis. Es decir una élite austera. El golpe de Estado desde Tacna, se dio por teléfono y en medio de la una noche de borrachera. Eso somos.

 

¿Cómo observas la reinstalación de la democracia en los 80? ¿Cuáles creen que son sus rasgos principales?

Desde los ochenta vivo en el extranjero, en Francia, como profesor, pero vengo cada año. Y desde 1980, en una entrevista que publicó el Diario de Marka, vengo afirmando que este país se volvió complejo. Desde hace diez años la democracia viene desde abajo, es un asunto de todo el mundo, antes no era así. En el Perú oligárquico no era así. Basta con mirar el libro que ha publicado el chino Domínguez. Hay una foto en que están reunidos Odría, Julio de la Piedra, Haya de la Torre y algún otro personaje. Así, nacía una «coalición» y volvía la democracia. Los ochenta son distintos. Hay más partidos, más diarios, más movimientos populares, más protagonistas. ¿Qué pasó? Creció la sociedad civil. Y eso también es el velasquismo. Resulta paradójico pero la dictadura de izquierda de Velasco ha sido la antesala a la democracia de masas de los años ochenta en la cual estamos.

Después de diez años de democracia, ¿por qué el futuro de este país es más angustiante que hace veinte años atrás?

Porque son diez años de crisis. El nivel de vida ha retrocedido, como sabemos, veinte, treinta años. La presente crisis es para nosotros peor que la de 1929. Hay estudios. No es un consuelo, menos una excusa, pero alcanza a toda la América Latina. El período de expansión latinoamericana se ha detenido. Durante medio siglo progresamos. De 1950 a 1982 nos acercamos a los niveles europeos. Pero desde entonces, el PBI, en Brasil, en México y en todas partes ha caído. Touraine dice en un reciente libro, que el problema no es cuándo la América Latina va a desarrollarse sino cuándo va a dejar de retroceder.

¿Cuáles creen que son las principales flaquezas de una democracia como la peruana?

¡Que hay pocos demócratas! Las izquierdas no se han desenganchado, salvo honrosas excepciones, del mito del partido único y la dictadura del proletariado. Las derechas no dejan de soñar en un Pinochet. El que es demócrata es el pueblo, un poco a palos, porque sabe que le iría peor con un retorno de los militares que bien pudieran no ser esta vez los «gentlemen» populistas que rodearon a Velasco.

La violencia política de todos los días durante los años 80, ¿hubo cómo evitarla desde la democracia?

Desmantelando el servicio de inteligencia por temor a un contragolpe velasquista, el presidente Belaunde se demoró en reaccionar cuando se sintieron los primeros manotazos de Sendero. Pero seamos sinceros. Lo que se propuso esa organización lo hubiera iniciado gobernase quien gobernase. Si Villanueva hubiese sido el presidente hubiera sido igual. Tienen una definición del poder legítimo que consiste en negar toda legitimidad salvo la suya. Es la lógica de la secta: «fuera de nosotros, no hay salvación».

¿Estimas que Sendero seguirá siendo un fenómeno de largo plazo?

Hacen la guerra de treinta años y la de cien. No veo por qué vayan a cesar. Pueden seguir reclutando simpatizantes entre el número inacabable de jóvenes desocupados y desorientados. No veo por qué vayan a triunfar de inmediato, puesto que el Perú andino, costeño y amazónico es demasiado grande, demasiado disperso para que se le controle fácilmente, y menos por el terror. No ganan ni pierden y ese es el problema. El espléndido fin de siglo, con sus grandes transformaciones tecnológicas y sociales, va a pasar de largo. Nos va a dejar de lado, enredados como estamos, en una guerra del fin del mundo, con un grupo milenarista que llegó tarde. Muchos toman a Sendero como la resultante geométrica de todas nuestras desgracias. Pero esa es una manera de excusarlos. Creo, en cambio, que son los senderistas un problema nuevo que multiplica exponencialmente todos los anteriores. Nadie ha hecho tanto daño al pueblo peruano como Sendero y sus acciones. Un ejemplo concreto que escapa a la percepción de los sectores medios y altos de las urbes: Sendero quema papeles en las municipalidades andinas.  Todo arde. Los archivos, todo. Resultado: para millares de migrantes costeños es el desastre pues no tienen cómo obtener una partida de nacimiento. Así, hombres y mujeres del pueblo del Perú no pueden volverse ciudadanos. Es un cortocircuito a la vida misma de la república.  Mientras tanto ellos van creando, paralelamente, en nombre de una versión reaccionaria del socialismo, otro orden siniestro y despótico.

Le pregunto a un intelectual una pregunta que casi siempre se le formula  a los militares, ¿cómo derrotar la opción del terror y de la violencia que practica Sendero Luminoso? ¿Cómo diseñar desde el campo de las ideas, y teniendo las ideas como armas, a la violencia ideológica?

Asumiendo con coraje intelectual lo que Sendero es: un último muñón de stalinistas en el planeta. Yo pediría a algunos intelectuales que dejen de tratarlos como los portadores de una verdad secreta, de una cultura andina y otras chifladuras por el estilo que están en boga entre antropólogos e historiadores peruanos con nostalgias mal resueltas. Sendero no ha reclamado nunca una filiación andinista. Ha reivindicado más bien su contrario: el marxismo y el pensamiento Gonzalo. ¡Qué resistencia a verlos como son! Esto es, los supervivientes de los mitos revolucionarios de los años sesenta, los últimos stalinistas en las postrimerías del comunismo mundial, los reacios a admitir los cambios sociales en el propio Perú. El discurso de Sendero se inscribe en el dorso de la realidad. Intelectualmente no hay novedad ni misterio en el senderismo, salvo que tienen las armas en la mano.

Hablemos del Apra. Después de esta experiencia de gobierno, ¿podrá el aprismo seguir siendo el mismo?

El aprismo tiene que hacer un esfuerzo por renovarse tal y como le pasó a media izquierda y a toda la derecha. Se están quedando rezagados —ellos, los apristas— los que nacieron como universidad popular y que tuvieron a la cabeza de su organización a un gran profesor llamado Haya de la Torre. Cultura, información, apertura al mundo actual. Eso es lo que tienen que hacer, vinculado, por supuesto, a la acción política. Desde mi retorno, el aprista más alerta que he encontrado, con lecturas al día, de alguna manera el más joven, es Luis Alberto Sánchez.

¿Crees que el Perú de hoy se resuelve aún a través de la polémica Haya-Mariátegui?

¡Por supuesto que no!

¿Hasta qué punto o grado, asumiendo que los discursos de ambos fueran discursos fundadores en la historia moderna de la vida política de este país, siguen siendo válidos para acercarnos a la complejidad social peruana?

Tú lo has dicho. La realidad social es más compleja: migración andina, economía informal, la ciudad que le vende alimentos al campo. Obviamente, la realidad peruana no cabe en los «Siete ensayos», a veces ni como preámbulo, y eso, cualquier investigador social lo sabe.  Pero el problema es más de fondo. De un lado, el mundo contemporáneo, el de los años 80 y 90 no es el de los treinta; ni el socialismo ni el capitalismo son los que conocieron Haya y Mariátegui en sus célebres viajes por la Europa de la primera posguerra. En Europa había hambre en esa época. Mariátegui quedó horrorizado por la miseria de Viena. Hoy ya no es así.  La sorpresa y la verdad de nuestro tiempo radica en el extraordinario desarrollo de las fuerzas productivas al interior del capitalismo. Son los paradigmas mismos, capitalismo y socialismo, lo que está en crisis. Yo hice mi adiós a los padres fundadores en un artículo en Socialismo y Participación. Pero es preciso que también otros tomen sus distancias. No se trata, como dirían ramplonamente algunos, de «superarlos» sino de ver el mundo de hoy y del futuro sin las categorías del pasado.

¿Cómo caracterizarías a García? ¿Acaso se trata de un resumen iconográfico y gestual de Haya y que ha emulado con éxito el mesianismo hayista?

Para comenzar, Alan García no es Haya. No es peor ni mejor. Es diferente no sólo por su origen social, más popular, sino por sus pasos, su trayectoria, es decir, fue diputado y candidato presidencial feliz. No hay en la vida de Alan destierros ni prisiones, las cosas le fueron más fáciles que al fundador. Y eso, acaso, no sea bueno en términos de política aprista o peruana, mediando con fuerza componentes católicos muy marcados de sufrimiento y sacrificio.  La hermandad aprista se hizo en los años treinta con exilios y mucho dolor. Así se explica esa élite de hierro, los patriarcas, que siguieron a Haya hasta su muerte y más allá. ¿De dónde le vino, pues, el carisma a Haya? No sólo de su capacidad como orador. Discursos, finalmente, hizo pocos. Picos de oro hemos tenido muchos. Cornejo Chávez, por ejemplo. Y no produjeron esa suerte de arrebato, de adhesión total y personal. Haya fue un organizador, un juntador de gentes. Alan García, por quien tengo estima, a quien considero un amigo, es más normal. Se ha casado, tiene hijos. Haya, en cambio, no. Su única familia fue el Apra.  Como dicen en castellano del Perú, «la entrega». Imelda Vega Centeno tiene páginas formidables sobre este aspecto de religiosidad popular en el aprismo histórico.

Alguna vez escribiste un artículo titulado «Las demoradas estrellas: leyendo a Alan García». ¿No piensas que fueron más bien estrellas un tanto precipitadas, apuradas?

No. El aprismo debió haber gobernado desde 1931. Hubiéramos tenido nuestro ciclo de estado populista mucho antes. Con empresas públicas potentes y economía nacional. ¿Qué hubiera dado eso? Pues algo parecido a lo que ha ocurrido en Brasil, desde Getulio Vargas. Y en México con el PRI. Es decir un proceso industrializador, voluntarista. Igual, hoy lo sabemos, ese proceso se hubiera agotado. Pero, qué diferencia. Mejor es no llorar sobre la leche derramada. ¿Mi artículo? Carlos Franco me envió el libro de Alan a Europa. Lo leí, y me entusiasmé. No me arrepiento. Con Alan, el aprismo dejaba de ser un movimiento conservador, que eran donde lo había dejado el último Haya. En ese libro, Alan recurría a lo mejor que se había publicado en las ciencias sociales peruanas. Vino a ser una producción desde la ladera izquierda. Era una lectura inteligente. Me acuerdo que le interesaba la tecnología y su aplicación. Era, sobre todo, una reconciliación entre frères ennemis. Un puente entre apristas e izquierdistas, ¿cómo no había de entusiasmarme?

En el fondo, en el terreno de las ideas y las esencias políticas, ¿qué ha fallado en este gobierno aprista?

En las ciencias políticas, se halla lo que llamaba Montesquieu, la virtud. Sin la cual no hay república alguna. Me explico. Hablan, ahora que estoy en Lima, de grandes robos, de negociados, en suma de corrupción en la administración aprista. Y eso es inadmisible. No se puede ser aprista y ser ladrón. Ni ser de izquierda y ladrón. Lo digo desde el derecho que da a quienes estuvimos en la administración con Velasco, antes de los 40 años y salimos pobres de ella. Honestidad señores, sin la cual no hay ningún progreso. Dicho esto, analicemos.

Creo que con Alan candidato y luego presidente, hubo un malentendido generalizado y que, curiosamente, se repite, a mi modo de ver, con Vargas Llosa. Este es un país quebrado, en las últimas, hasta las cachas, pero que sigue eligiendo presidentes moderados. El voto por Belaunde en el ochenta fue moderado, y el de Alan, en el 85 también. Si hubieran querido un radical, hubieran votado por Barrantes. El peruano medio sabe que el país está muy mal pero no quiere grandes sacudones. Le asustan los cambios. «Suave nomás», dicen. Hay ahí una prudencia secular que se acomoda mal a las circunstancias. Y bueno, Alan llega al poder en plan socialdemócrata: «mi compromiso es con todos los peruanos». Ya en el poder, se entera o se da cuenta lo mal que anda todo y quiere emprender reformas, o sea, se izquierdiza.  Y es verdad lo que le reprocha desde la oposición Vargas Llosa en su discurso en la plaza San Martín. García llega con un proyecto y hace otro. ¿Y por qué? ¿Por qué es un criptorrevolucionario? No, sino porque este país se está muriendo pero nadie quiere creerlo. Y entonces, nadie lo sigue. Ni el aprismo, ni los «doce apóstoles». ¿La popularidad de los balconazos? Muy por encima.  Muy fácil y muy limeños fueron, los aplausos y las alabanzas. Pero cuando hay que imponer rigor, nadie te sigue. Verás que con Vargas Llosa pasará lo mismo, si llega a ser presidente. Lo va a elegir la clase media y los empresarios, pero luego se van a dar cuenta que no se puede gobernar sólo para los que ya tienen. Una de dos: o no hace nada, que siempre en el Perú es una opción desde don Manuel Prado, o establece nuevas y severas reglas de juego para los ricos, es decir pagar impuestos, invertir en el país, etc. Cuando lo haga, dirán que los ha traicionado. Lo que pasa es que la opinión pública, arriba y abajo, no ha asumido lo desesperada que es la situación del Perú. Todos tendrían que cambiar. Hay que tener otros comportamientos para dejar de ser el país desecho y sin salida que somos. Pero se sigue pensando que el Perú es un país rico pero mal gobernado. ¡Qué cómodo! Que la culpa de todo la tiene el gobierno.  Para mí, la sociedad peruana está muy enferma. No sólo su clase política. Claro que García ha cometido graves errores por impaciencia. Por ejemplo, lo de los bancos. Y hay otros pero todos magnificados por los vicios seculares de los cuales ni siquiera queremos escuchar hablar. Por eso escribí, no sólo como diagnóstico sino como denuncia, lo de la anomia. Sí, el mío es un discurso moral. Para mí, ética y política van de la mano.

¿Habrá un segundo gobierno aprista?

¿Es que ha habido un primer gobierno aprista?

Flores Galindo dijo alguna vez refiriéndose a la izquierda peruana que esta andaba sin faros ni mapas. ¿No te parece también que anda sin ideas, sin aires renovadores?

Mejor hablar de izquierdas, ¿no? En plural. Tienen un par de cosas saludables. Desde la Constituyente, desde 1978, aceptan el juego democrático.  Eso es decisivo, ¿no? Y casi lo mejor de la producción intelectual proviene de sus filas. Ahora bien, para retomar la imagen de navegación de Flores Galindo que invocas en tu pregunta: ¿qué pasa cuando cambian, no las aguas, sino los continentes? Los puntos de referencia se han modificado. En el país, el terremoto del velasquismo, Sendero por un lado y el fenómeno García por otro han ocasionado esto último. No tenemos presente que en el mundo cambian los paradigmas. El capitalismo no se hunde. Al contrario, progresa. Abundan las críticas al «socialismo real» pero viene la perestroika. Los términos de discusión del fin de siglo no son capitalismo o socialismo sino democracia o totalitarismo. Y los puertos, a los que pensaba llegar —dictadura del proletariado, socialismo científico— son una ilusión o una pesadilla. La izquierda tiene que digerir todo eso que es mucho. Y escoger otros rumbos.

¿Hacia dónde va la izquierda peruana, aquella que alguna vez, no hace mucho, fue calificada como la izquierda más fuerte del continente?

Puede ir hacia la modernidad. Al menos me esfuerzo por ello intelectualmente, pero asumiendo que el discurso de Marx no es el único «pensamiento crítico». Eso significa ponerse rápidamente al día en una discusión vertiginosa que nos sobrepasa. Hay un deshielo del marxismo que no ha esperado que el modelo edificado en el Este se hunda para entrar en debate. Por ejemplo, André Gorz, el introductor de un comunismo a la italiana, escribió, hace un buen rato, su «adiós al proletariado». Sostiene que los obreros dejaron de ser esa clase que llevaba consigo el sentido de la historia. Hoy, muchas cosas se revisan. Y en todas partes. No sé si las izquierdas peruanas tienen disposición para esa tarea, que es gigantesca. La otra posibilidad es encerrarse en cuatro conceptos que ya no explican nada y, en consecuencia, se ignora la gran tormenta en la escena contemporánea. Es darle la espalda al nacimiento de nuevas formas de conciencia. Pero en ese caso, no sólo tendríamos una izquierda sectaria sino, paradójicamente, reaccionaria. Una izquierda conservadora.

¿Crees que los intelectuales de izquierda han entendido los problemas de la izquierda en el Perú? ¿O están ciegos por mitos que se empeñan en defender con necedad?

Estoy acabando una historia intelectual de los últimos veinte años, de la intelligentsia. ^(*)  Eso incluye a gran parte de la izquierda. Claro que se han encerrado en el culto de algunos mitos. La lista es infinita. El culto a la Revolución, a la Vanguardia, al Gran Día. Todo eso es discutible. Finalmente, ¿qué interesa? ¿Que un pueblo prospere o que haya una gran revolución? Porque desarrollos hay muchos y revoluciones pocas: 1789, 1917, la «china», la «mexicana» de 1910 y paramos de contar. Pero pueblos prósperos hay más. ¿Entonces? Está en crisis la idea de vanguardia, esto es, Lenin mismo. Mira, en los acontecimientos del Este, no ha mandado una vanguardia sino la calle, el señor cotidiano harto de escasez artificial y abuso burocrático. Por eso comienza a popularizarse el concepto de sociedad civil. Pero si una sociedad se autodetermina, si las revoluciones de nuestro día no son el producto de los productores sino de los ciudadanos, de una acción consciente de hombres libres prosiguiendo libremente sus propios fines,  si son el resultado de la libertad y no de una concepción militar de la política, entonces, ¿qué hacemos con la idea de vanguardia? Porque lo que debe importar a alguien que intente seriamente entender a Marx, es el fin de la alienación. Ahora bien, el partido, el partido leninista, la burocracia, la profesionalización de la política, la regimentación de los trabajadores, ¿no ha sido una forma de alienación? La propia izquierda, ¿no lo es? Es lo que hay que discutir. Yo sigo siendo en el fondo un autogestionario.  A los del no-partido (para quien recuerda la polémica con los comunistas en la época de Velasco), este fin de siglo nos está dando la razón y a una escala gigantesca en seis países del Este. «El partido» ha quedado liquidado.

¿Crees que hay una nueva derecha en el Perú? Si la hay, ¿cómo crees que están pensando al Perú de hoy?

Sí la hay pero más intelectual que política puesto que el Fredemo no ha podido organizarse fuera de los partidos tradicionales. Tu pregunta me permite abrir un debate con ese sector de pensamiento, llamémoslo, neoliberal.

Se puede coincidir con ellos en los temas de las libertades, la economía de mercado, la iniciativa privada, como en el tema de la autonomía de la sociedad ante el Estado, en que liberales y libertarios nos encontramos. Pero tengo serios reparos a un par de cosas. Por una parte, a su teoría del «mínimo de Estado», teoría calcada del caso europeo y absurda para un país como el Perú en donde el problema no es, en la hora actual, el exceso de Estado sino su ausencia. Aquí nadie paga impuestos, ni respeta las leyes y todo el mundo hace lo que le da la gana. Aquí, por ejemplo, hay que montar un buen sistema de recaudación de impuestos personales y directos y no disminuirlos como el la América de Reagan. ¿Cómo se puede ganarle la guerra a Sendero con policías mal pagados, sin recursos? Por otra parte, no veo cuál es la base social de ese neoliberalismo. Por base social entiendo un sector que desea ser hegemónico y conducir el país. Es decir, ejercer realmente el poder con toda su carga de grandeza y miseria. ¿Quieren eso los industriales y empresarios peruanos? Lo dudo. Los neoliberales querrán el poder y los empresarios desearán hacer  buenos negocios lo cual en sí no tiene nada de malo, pero estamos hablando de un país al que de paso hay que reorganizar para evitar algo peor. Por eso me parecen desenfocados y me recuerdan curiosamente a los izquierdistas de los sesenta. En ambos casos hay una suerte de desconexión de la realidad. Los guerrilleros se equivocaron respecto de los campesinos andinos como los neoliberales se equivocan con los actuales empresarios.

¿Las ideas liberales en el Perú pueden tener éxito? Y si no éxito, ¿crees que acaso por lo menos puedan alejarnos del borde del abismo?

¿Alejarnos de qué? Ya estamos en el fondo. En cuanto a las ideas liberales no tengo nada en contra de ellas pero me parecen, repito, inaplicables. Los liberales admiran el capitalismo, su eficacia, sus resultados. ¿Quién no? La misma fascinación alcanza al Este europeo. Pero el problema es que el capitalismo, como sistema productivo-económico, no es exportable. ¿Y por qué no lo es? Porque responde a una racionalidad a ultranza del aparato económico, a una disciplina social que ignoramos. El capitalismo es una creación histórica, no es una fatalidad.  Ha aparecido en algunos países de Europa occidental y en pocas de las que fueron sus colonias, y en raros casos, fuera del mundo europeo, salvo Japón. Además, el capitalismo no se acompaña forzosamente de un régimen político-liberal. No fue así para Japón entre 1860 y 1945 y no lo es para la Corea del Sur de nuestros días. España ha conocido el liberalismo económico  y el liberalismo político pero no al mismo tiempo. Ese es el verdadero problema, y me parece que no se está hablando ni actuando con franqueza. ¿Quién puede aplicar programas liberales hoy en la América Latina? Sólo los países en donde hay una fuerte tradición centralista y dirigista. Es el caso de México con la presidencia de Carlos Salinas de Gortari. Es una paradoja, pero yo no tengo la culpa. Sólo los estados fuertes pueden darse el lujo del liberalismo. No veo dónde quedan las tesis del Fredemo en ese caso. ¿Es que acaso Mario Vargas Llosa va a reconvertir a los capitalistas peruanos al capitalismo? ¿Los va a volver «schumpeterianos»? ¿Tú crees eso? Si al día siguiente de una victoria electoral del Fredemo comienzan a regresar los capitales, y los ricos peruanos se vuelven burgueses, es decir austeros, previsores y trabajan para el largo plazo, ¡eso sería un milagro, una verdadera revolución!

El tercermundismo, ¿por qué cayó en desuso? ¿Por qué tanto desencanto hoy?

Porque era una impostura.  Una manera falsa de plantear reales problemas como el hambre en el mundo, el desorden internacional, etc. El tercermundismo fue una idea europea, no hay que olvidarlo. Fue la mala conciencia de los occidentales, el sentimiento de culpa por la explotación de las colonias, por la guerra de Argelia, la de Indochina. En el fondo, fue una ideología dolorista, con mucho de retórica culpable y exotismo revolucionario. Pero el tercermundismo sirvió para señalar con el dedo a los Estados Unidos y a Europa como la causa única de todo lo negativo en el sur del planeta. Esto es absurdo. La ideología tercermundista ha muerto dos veces. De un lado, los europeos han dejado de tener vergüenza de su democracia y riqueza. Del otro, en el Tercer Mundo han surgido nuevas formas de explotación, tan atroces como las del pasado colonial. Pero esta vez en manos de burocracias nativas: africanas, asiáticas, «padres de la patria socialistas».  Hoy se comienza a entender, dejando de lado mesianismos y contratransferencias edípicas, que parte del retraso opera desde nuestras propias sociedades. El mundo de la pobreza no está poblado únicamente por víctimas y mártires sino por gánsteres como los del Cartel de Medellín y por estratos íntegros de políticos corruptos. El subdesarrollo es un asunto complejo y con raíces dentro y fuera de nuestros países.

La disidencia del 68 (la Primavera de Praga, Mayo del 68) y la de hoy, ¿en qué se diferencian?

Se trata de lo mismo. Lo que ha cambiado es la actitud de las tropas soviéticas. En el pasado, el la Primavera de Praga, aplastaron a los manifestantes con los tanques. Hoy, los tanques se mantienen quietos: orden de Moscú. Es también el resultado de la perestroika. Resultado, esos regímenes se derrumban. Está claro, ¿no? Es un nuevo rol del Ejército Rojo, es decir, es liberador por no-intervención. Pero no nos engañemos. El protagonista es el pueblo y no una minoría iluminada. Y eso, lo cambia todo.

Son revoluciones, pero no se parecen en nada a las anteriores. Nadie toma el poder en Berlín. Quieren espacios de libertad. Todo esto es nuevo, formidable, reenvía al olvido todo lo que se había dicho sobre las revoluciones sociales.

¿Se acabó el marxismo? ¿O se acabó lo que alguien alguna vez llamara «stalinismo para subdesarrollados»?

Se acabó el comunismo, que es otra cosa. Y se acaban, cada día, los partidos comunistas. En el Este y en Europa, el italiano ha cambiado de nombre como el de Checoslovaquia. Todos los días un partido comunista se hace el haraquiri. Es increíble. ¿Se acabó el marxismo? Hace tiempo que se ha venido acabando. Lo que pasa es que no lo hemos querido admitir. El marxismo comenzó a morir cuando triunfó. Lo mató la revolución de 1917 en Rusia, que ocurrió en un país atrasado, contra las predicciones del padre Marx que la esperaba en Alemania o en Inglaterra. Luego, los herederos de Marx, de ese filósofo que había detestado el Estado y que había previsto su extinción, montan nada menos que el más poderoso aparato estatal de todos los tiempos: el de la Rusia Soviética. Fue un abuso, una usurpación, porque hoy sabemos que la URSS no ha sido la antesala del socialismo sino una gigantesca dictadura de masas de nuevo tipo. Algo nuevo y monstruoso. Ahora bien, ¿eso concluye con el marxismo como método crítico? Sí y no. El marxismo pasa a ser una ortodoxia oficial en los países dominados por la burocracia comunista y, a la vez, resulta un método crítico entre los analistas de esa nueva forma de dominación. Los mejores libros de crítica sobre el «socialismo real» se lo debemos a marxistas. Pienso en Bahro, en Ferenc Fehér que ha definido el caso soviético como «una dictadura sobre las necesidades». En fin, es hora de comprender que a la gran tradición de la filosofía política pertenecen otros pensadores: Jaspers, Aron, Horkheimer y Hannah Arendt, entre otros. Esta última en particular pues es quien más profundamente ha reflexionado sobre los conceptos fundamentales de la democracia, el poder, la violencia, el autoritarismo y la dominación. Sus Orígenes del totalitarismo es un monumento que deberíamos conocer mejor. Y, por cierto, H. Arendt discurrió todo tiempo fuera del marxismo, a menudo, contra él. Esto no hizo de ella una reaccionaria, sino que le dio lucidez. Ahora bien, en el Perú de estos días, el marxismo ha dejado de ser un instrumento de emancipación en su versión ortodoxa y dominante en las universidades. No ofrece lucidez sino lo contrario. En los años treinta había que ser marxista para tener un poco de coherencia. Hoy por los mismos motivos, hay que olvidar un poco.

¿Se universaliza el liberalismo occidental?

Seamos claros. A nivel de una nación, aun pequeña, el liberalismo funciona. Singapur, Taiwán, etc. A escala mundial, es el desastre. El planeta no puede seguir llenándose de basura industrial sin graves consecuencias demográficas y ecológicas. No tengo idea de cómo se puede hacer compatible el deseo de cada habitante de la Tierra a tener un automóvil propio y la intoxicación creciente de los oceános y la atmósfera.

¿Qué significa este deshielo, este derrumbe en el Este europeo? ¿Cuáles crees que vayan a ser sus consecuencias en el futuro? ¿Habrá una URSS liberal, abierta a la lógica del mercado?

Una URSS liberal, es mucho decir. Pero una URSS que se distancia de las prácticas totalitarias, es un hecho adquirido. Las consecuencias son inmensas. Voy a enumerarlas. No habrá una guerra URSS-Occidente. No habrá guerra atómica entre el Este-Oeste; la distensión es un hecho. La tercera guerra mundial ha concluido y la ha ganado el Oeste capitalista, es decir, no una ideología, sino objetos: el videocassette, la radio a transistor, los escaparates de Berlín Occidental. La ha ganado, no diré la ‘verdad’ pero sí la información: los más poderosos aparatos de propaganda no han podido seguir mintiendo y afirmando que en el modelo soviético se vivía mejor que en el Oeste. Bastaba un video, recogido por un viajero, para acabar con el mito. La tercera guerra la ha ganado la eficacia del mundo industrial de economía de mercado. Eso es un hecho. Ahora bien, comienza la cuarta guerra mundial. La tensión se traslada al Sur, a los problemas de demografía galopante, a la hambruna generalizada en el África o en la América Latina si no sabemos hallar soluciones pragmáticas. Esos son los hechos. No hay modelo al Este.

No porque los regímenes comunistas son un desastre o porque los liberales tienen razón. Todo está por hacerse. Todo. Resulta que los socialismos moderados, los socialdemócratas, son los más próximos a la idea de reunir democracia y justicia social. ¡Es el triunfo de la II Internacional! ¡De Rosa Luxemburgo sobre Lenin! No hay razón para perseverar con un modelo soviético que se ha revelado incapaz de resolver los problemas de explotación clásicos y por el contrario han añadido nuevos como la sobreexplotación burocrática. Pero esto no significa que las desigualdades han desaparecido, que no existan conflictos, ni sed de justicia social en el mundo capitalista y en el subdesarrollado. Todo lo contrario. Pero tenemos que reflexionar, asumir el desafío de la modernidad. Por mucho tiempo, la utopía comunista queda inhabilitada, corrompida y desacreditada, pese a que en algún momento expresara legítimas esperanzas y generosos radicalismos. La responsabilidad de este fracaso, el mayor del siglo, es inconmensurable. Temo el retorno de las religiones intolerantes en las masas que se han quedado sin norte. Del fascismo y el egoísmo en las naciones ricas. En Europa occidental se recibe estas noticias del Este con alegría y con aprehensión. Con alegría, triunfan los pueblos sobre sus opresores. Con temor, se dice que ha regresado 1913, es decir otra vez los Balcanes, el polvorín de Europa Central. Otros dicen, es 1918, el año de todas las esperanzas. Para enfrentar todo eso sólo nos queda la razón. Sí, la débil razón, y una posible versión laica, desacralizada, sincera, humilde del quehacer político. El Leviatán ha muerto. Los hombres son más libres y un poco más solos.

^(*)Hacia la tercera mitad. Perú XVI-XX,  Lima, 1996

http://www.bloghugoneira.com/wpcontent/uploads/2012/02/IndiceTM.pdf

^(°)Publicado el domingo 8 de abril de 1990,  diario Página Libre